«Ας είμαστε πεσιμιστές σε όλα, ώστε να μπορούμε ακόμα να ελπίζουμε στα πάντα» - «Μπορούμε να οργανωθούμε και να διαβρώσουμε σιγά - σιγά τον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό ώστε να πάψει να είναι τόσο ισχυρός»«Έχεις δει την ταινία 'V for Vendetta'; Στο τέλος της ο λαός νίκησε και οι κυρίαρχοι εγκαταλείπουν την προσπάθεια. Το πρόβλημα που θέτω σε αυτό το βιβλίο είναι ότι θέλω να δω τι συνέβη μετά, (θέλω να δω) το 'σίκουελ', για να μιλήσω με όρους Χόλιγουντ. Πώς θα οργανωθούν (οι κυρίαρχοι), τι θα κάνουν στο μέλλον;
Ας είμαστε ειλικρινείς. Δεν έχουμε ακόμη επινοήσει νέα μορφή διακυβέρνησης που να έχουμε διαπιστώσει πως είναι αποτελεσματική. Όμως, από την άλλη, δεν έχουμε χάσει ακόμη το παιχνίδι. Μπορούμε να οργανωθούμε και να διαβρώσουμε σιγά - σιγά τον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό ώστε να πάψει να είναι τόσο ισχυρός. Να αντιστρέψουμε τον ρόλο του κράτους προς όφελός μας».
Έτσι παρουσιάζει, από την άλλη πλευρά της τηλεφωνικής γραμμής, το βιβλίο του «Προβλήματα στο Παράδεισο: Ο κομμουνισμός μετά το τέλος της Ιστορίας» ο Σλοβένος στοχαστής Σλάβοϊ Ζίζεκ. Σε αυτό το βιβλίο, που μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις εκδόσεις "Μεταίχμιο", σε μετάφραση Ελένης Αστερίου, ο Ζίζεκ κάνει εκτενή αναφορά σε γεγονότα που συνέβησαν στην Ελλάδα, την Ισπανία και στα αραβικά κράτη τα προηγούμενα χρόνια, για να καταλήξει στο συμπέρασμα της αναγκαιότητας του κομμουνισμού, όχι ως μελλοντικού οράματος, αλλά ως πολιτικής στάσης που θα διαποτίζει όλες τις πτυχές της καθημερινότητας. Φυσικά, με τον γνωστό χειμαρρώδη λόγο του, δεν αφήνει απ' έξω ούτε το προσφυγικό πρόβλημα ούτε την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, τον οποίο στήριξε με άρθρα του.
Συνέντευξη στον ΔΗΜΗΤΡΗ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟ
* Η κατακλείδα του βιβλίου είναι ότι οι άνθρωποι δεν εξεγείρονται όταν η κατάσταση είναι απελπιστική, αλλά όταν χάνουν τις προσδοκίες τους. Τώρα δεν τις έχουν χάσει;
Φυσικά, μπορούμε να δεχτούμε ότι οι λαοί έχουν χάσει πια τις προσδοκίες τους για ένα καλύτερο αύριο. Αλλά δες την ιστορία του σταλινισμού, όπου η πρώτη εξέγερση δεν έγινε από όσους πείνασαν στον μεγάλο λιμό, αλλά το 1953, στην ανατολική Γερμανία, όταν ο Στάλιν ήταν πια νεκρός. Η Γαλλική Επανάσταση ξέσπασε όταν ο βασιλιάς είχε πια χάσει τα προνόμιά του. Και νομίζω ότι στην Κίνα φοβούνται τώρα την εξέγερση, καθώς η παραγωγή μειώνεται και ανοίγει η ψαλίδα των κοινωνικών ανισοτήτων.
Υπάρχει μια παγιωμένη αντίληψη ότι οι άνθρωποι εξεγείρονται όταν φτάσουν στην απόγνωση. Όμως δεν είναι έτσι. Οι τωρινοί κυρίαρχοι το ξέρουν, έχουν μάθει το μάθημά τους. Είναι θλιβερό φυσικά, αλλά το παράδοξο είναι ότι οι άνθρωποι μοιάζουν όλο και περισσότερο να αποδέχονται τη μοίρα τους σε κοινωνικό επίπεδο, αλλά να απολαμβάνουν σε ατομικό επίπεδο ένα είδος λανθάνουσας ελευθερίας.
Μια ανάπηρη ελευθερία γεμάτη κυνισμό
Είμαστε, λοιπόν, μοιρολάτρες σε κοινωνικό επίπεδο. Πιστεύουμε ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε την κοινωνία, αλλά σε ατομικό επίπεδο πιστεύουμε ειλικρινά ότι είμαστε ελεύθεροι. Είναι γενικευμένο φαινόμενο, γιατί, σύμφωνα με τη σημερινή κοινωνία, η λέξη "ελευθερία" σημαίνει περισσότερη ελευθερία στις ατομικές μας επιλογές. Δηλαδή μια ανάπηρη ελευθερία γεμάτη κυνισμό. Για παράδειγμα, μπορείς να επιλέξεις να εργαστείς όπου θες, αλλά ποιες είναι οι επιλογές σου; Αυτό είναι το σημαντικότερο, όπως σημειώνω στο βιβλίο μου.
Αυτό που θέλω είναι ένα είδος συλλογικής ελευθερίας ώστε να μπορώ να καθορίσω τις επιλογές μου. Αυτό είναι το αποκορύφωμα της σημερινής ιδεολογίας, ότι οι νέες μορφές σκλαβιάς μάς σερβίρονται ως νέες μορφές ελευθερίας. Όπως ο Άντονι Γκίντενς, αυτός ο τύπος των Εργατικών του Μπλερ, ο οποίος, όταν ένας παλιός αριστερός του επισήμανε ότι οι μόνες δουλειές που υπάρχουν είναι αυτές χωρίς συλλογικές συμβάσεις, εκείνος απάντησε ότι είναι υπέροχο αφού μπορείς να αλλάζεις δουλειές και κάθε φορά να ξανανακαλύπτεις τις δυνατότητές σου. Δηλαδή, αφού δεν μπορείς να έχεις πρόσβαση στη δημόσια Υγεία, είσαι ελεύθερος να επιλέξεις όποια ιδιωτική ασφάλιση θέλεις. Οπότε η έλλειψη ελευθερίας μας σερβίρεται ως το αντίθετό της, δηλαδή ως ελευθερία.
* Παρουσιάζεται δηλαδή ως το δικαίωμα επιλογής...
Ναι, γι' αυτό επιμένω ότι δεν θέλω επιλογές στην Υγεία ή την Παιδεία ή στην παροχή ηλεκτρικού ρεύματος. Το πιο σημαντικό στη δομή του σημερινού κράτους είναι ότι κάποιοι ανώνυμοι γραφειοκράτες φροντίζουν ώστε να έχουμε ηλεκτρικό ρεύμα, σχολεία και νοσοκομεία.
Όπως λέω ειρωνικά, ένα συγκεκριμένο είδος δογματισμού είναι πολύ χρήσιμο. Αλλιώς θα καταλήξουμε σαν τους Αμερικανούς, οι οποίοι πριν από λίγα χρόνια θέλησαν να γίνει δημόσιος διάλογος σχετικά με το πόσο ηθικό είναι να βασανίζεις κάποιον ύποπτο για τρομοκρατία. Με συγχωρείτε, δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω για κάτι τέτοιο, θέλω να ζω σε μια κοινωνία όπου τα βασανιστήρια θεωρούνται de facto κάτι φρικαλέο. Εδώ φτάσαμε, πράγματα που θεωρούνταν αδιανόητα παρουσιάζονται τώρα ως αντικείμενα διαλόγου.
Οι πολίτες παρασύρονται από τον ρατσισμό επειδή έχουν απογοητευθεί από τον καπιταλισμό
* Θεωρείτε ότι η κοινωνία συντηρητικοποιείται και στρέφεται σε πιο δεξιά κατεύθυνση;
Φυσικά. Κοιτάξτε τον Ντόναλντ Τραμπ και τον τρόπο με τον οποίο απευθύνεται στο κοινό με μια χυδαία, άσεμνη γλώσσα. Όταν ήμουν νέος, στα τέλη της δεκαετίας του '60, η ριζοσπαστική Αριστερά ήταν αυτή που χρησιμοποιούσε ανάλογη γλώσσα για να προκαλέσει το καθεστώς. Έτσι είναι ενδιαφέρον ότι τα τελευταία είκοσι χρόνια η νέα Δεξιά χρησιμοποιεί το ίδιο όπλο, ενώ η Αριστερά κατάντησε η φωνή της ηθικής σιωπηρής πλειονότητας.
Το ίδιο συμβαίνει παντού, στην Αμερική, την Ευρώπη, και τη Σλοβενία, όπου το ακροδεξιό κόμμα "Η Σλοβενία Μας" ήταν η έκπληξη των εκλογών, καθώς εμφανίστηκε ως η νέα Δεξιά, ρατσιστική και ξενοφοβική, με τον γνωστό παρανοϊκό τρόπο. Ισχυρίζονται ότι οι πρώην κομμουνιστές καλούν τους πρόσφυγες στη χώρα για να δημιουργήσουν μια χαοτική κατάσταση και επινοούν νέους όρους, όπως ο "φασισμός της πολυπολιτισμικότητας".
Από τη άλλη, εγώ παραμένω παλιομοδίτης μαρξιστής, που θεωρώ ότι οι πολίτες παρασύρονται από τον ξενοφοβικό λαϊκισμό επειδή έχουν απογοητευθεί από τις υποσχέσεις του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού. Ας μην ξεχνάμε ότι ο λαϊκισμός της Άκρας Δεξιάς απευθύνεται σε απελπισμένους. Οι πολίτες δεν είναι εκ φύσεως φασίστες και ρατσιστές, το ζήτημα είναι πιο περίπλοκο. Η προπαγάνδα της κυρίαρχης ελίτ δεν είναι πια αποτελεσματική. Η κλασική τεχνοκρατική καπιταλιστική ιδεολογία δεν είναι αποτελεσματική.
Έτσι, στην Αμερική, η άνοδος του Τραμπ αντικατοπτρίζει την κρίση των μέσων ενημέρωσης. Αποθεώνοντας τον Τραμπ, οι Αμερικανοί αντιστέκονται με κυνικό τρόπο στο υφιστάμενο καθεστώς. Το πρόβλημα δεν είναι πια η άρχουσα τάξη, αλλά το γεγονός ότι αυτή δεν μπορεί πια να κυβερνήσει. Όπως και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπου υπάρχει ισχυρή γραφειοκρατική κάστα στις Βρυξέλλες, αλλά δεν κυβερνά, απλώς φορολογεί όλο και περισσότερο τους πολίτες.
Πρώτα σε καταστρέφουν και μετά κάνουν τους φιλάνθρωπους
* Στηρίξατε την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, με άρθρα σας στον διεθνή Τύπο, έως τον Ιούλιο. Μετά δενξαναγράψατε γι' αυτήν. Γιατί;
Δεν συνηθίζω να αποφεύγω ερωτήσεις, αλλά πραγματικά η στάση μου είναι διφορούμενη. Συμφωνώ, δυστυχώς, με όσους θεωρούσαν ότι το Grexit θα ήταν καταστροφή. Ίσως κάνω λάθος, αλλά για δύο - τρία χρόνια θα υποφέρατε απίστευτα, χωρίς καμία εγγύηση ότι θα βγαίνατε από την ύφεση. Και δυστυχώς πάλι λυπάμαι που όλη η ευρωπαϊκή Αριστερά πιστεύει ότι η λύση βρίσκεται σε μια επιστροφή στις εθνικές μας οικονομίες. Δηλαδή, αφού ο καπιταλισμός παγκοσμιοποιείται, εμείς θα τον πολεμάμε μέσα από τις εθνικές οικονομίες.
Δεν νομίζω ότι είναι ο κατάλληλος τρόπος για να πολεμήσεις τον καπιταλισμό. Όπως, από την άλλη, δεν πιστεύω σε κινήματα όπως το DIEM του Γιάνη Βαρουφάκη, που θέλει να μετασχηματίσει μια νεοφιλελεύθερη συμμαχία κρατών όπως η σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση.
Όταν είδα τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, σκέφτηκα ότι θα έπρεπε να ετοιμάζεστε για μια μορφή ανταρτοπόλεμου. Ξέρατε τι ήθελε η Ευρώπη και προετοιμάζατε το έδαφος για νέα κρίση. Αλλά το κόστος θα ήταν για εσάς υψηλό. Για εμένα η κατάσταση ήταν αντικειμενικά τραγική. Και δεν πιστεύω ότι φταίει η κυβέρνηση. Ήταν απλώς μια σκανδαλώδης συμπεριφορά εκ μέρους των χωρών της Ευρωζώνης, η οποία διακρίνεται ξεκάθαρα στη χυδαία δήλωση της Μέρκελ, η οποία είπε πρόσφατα ότι "η Ελλάδα έχει υποφέρει αρκετά, και τώρα πρέπει να τη βοηθήσουμε".
Αυτό επιθυμούν, να σε καταστρέψουν οικονομικά και ύστερα να παριστάνουν τους φιλάνθρωπους. Όλοι οι νεοφιλελεύθεροι το κάνουν αυτό. Όταν κάποιος μιλάει με αυτό το αξιοθρήνητο ύφος για τους ανθρώπους που υπέφεραν, ξέρω πως είναι υποκριτής. Γι' αυτό και απεχθάνομαι το διπλό παιχνίδι των Γερμανών. Όπως με τους πρόσφυγες, που πρώτα τους καλούν και ύστερα απαιτούν από τις χώρες των Βαλκανίων να σταματήσουν τη ροή των προσφύγων.
Χάθηκε μια μάχη, ο πόλεμος δεν τελείωσε...
* Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί τώρα στη χώρα μας;
Ξέρω ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν ήθελε να υπογράψει ένα ακόμη Μνημόνιο. Έδωσε μάχη, αναζήτησε συμμάχους, αλλά έχασε. Όμως ο πόλεμος δεν τελείωσε. Ίσως κάνω λάθος, αλλά σε μερικά χρόνια η κρίση θα ξεσπάσει ξανά, και ίσως με επίκεντρο τη χώρα σας, οπότε μάλλον θα πρέπει να προετοιμάζεστε. Θα είναι μια μάχη που δεν θα δοθεί μόνο σε εθνικό επίπεδο. Ας είμαστε λοιπόν πεσιμιστές σε όλα, ώστε να μπορούμε ακόμα να ελπίζουμε στα πάντα. Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση χάνει διαρκώς έδαφος και θα υπάρξουν και άλλες οικονομικές και πολιτικές κρίσεις. Και, τελικά, ίσως αυτή είναι η λύση και στο δικό σας πρόβλημα...
Ως Ευρώπη συμμετέχουμε σε μια ανθρωπιστική φάρσα
* Τι πιστεύετε πως πρέπει να γίνει με τους πρόσφυγες;
Ως ρεαλιστής, θεωρώ ότι έπρεπε από την αρχή του εμφυλίου στη Συρία να σταλούν στρατεύματα της Ε.Ε. στα σύνορα Τουρκίας - Συρίας και η ανθρωπιστική βοήθεια να διανεμόταν με αερομεταφορές. Θα ήταν λιγότερο επίπονο από αυτήν την ανούσια κατάσταση. Ξέραμε ότι θα συμβεί αυτό εδώ και ένα χρόνο και, τώρα που συνέβη, κανείς δεν διαθέτει μακροπρόθεσμη λύση. Αυτό ήταν μια αποτυχία της ενωμένης Ευρώπης και της ευρωπαϊκής Αριστεράς.
Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω να πετάξουμε έξω τους πρόσφυγες. Αλλά το ζήτημα των προσφύγων δεν είναι ανθρωπιστικό. Είναι και πολιτικό και θρησκευτικό και στρατιωτικό. Φαίνεται και από το γεγονός ότι οι πλούσιες αραβικές χώρες δεν νοιάζονται για τους πρόσφυγες. Δεν φταίμε μόνο οι Ευρωπαίοι, υπάρχουν και χώρες όπως η Σαουδική Αραβία ή το Κατάρ και το Κουβέιτ, που υπήρξαν πάντα πρόθυμοι σύμμαχοι της Δύσης στις σφαγές των άλλων Αράβων. Είναι η ίδια μαφία του πετρελαίου που εφαρμόζει στα εδάφη της καθεστώς σκλαβιάς για τους ομόθρησκούς της μετανάστες.
Πιστεύω ότι ως Ευρώπη συμμετέχουμε σε ανθρωπιστική φάρσα που πρέπει να σταματήσει. Δεν μπορεί να έρθουν στην Ευρώπη ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Θα αντιμετωπίσουμε επανάσταση των φτωχότερων τάξεων καθοδηγημένη από λαϊκιστές ακροδεξιούς. Οπότε χρειαζόμαστε οργάνωση. Απεχθάνομαι τη ρητορική των αριστερών που λένε ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι σύνηθες ιστορικό γεγονός. Και οι μαζικές σφαγές είναι, πρέπει λοιπόν να τις αποδεχτούμε;
Έτσι επιμένω ότι πρέπει να οργανωθούμε ως πολίτες σε συλλογικό επίπεδο. Το προσφυγικό θα μας απασχολήσει πολύ στο μέλλον, οπότε ας μην αφήσουμε τους πρόσφυγες μόνους στα γρανάζια του κρατικού μηχανισμού.
