Συνέντευξη του Πρωθυπουργού στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Alpha με τον Αντώνη Σρόιτερ
Α. Σρόιτερ: Έχουμε εδώ κοντά μας στο στούντιο, τον Πρωθυπουργό, κύριο Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε, εσείς δεν είστε διακοπές σαν την κυρία Μέρκελ.
Α. Τσίπρας: Δυστυχώς.
Α. Σρόιτερ: Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας εδώ.
Α. Τσίπρας: Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια χώρα που έχει χαμηλά ομόλογα και σε μια χώρα με υψηλότερα…
Α. Σρόιτερ: Όταν έχει λύσει κανείς όλα τα προβλήματα, μπορεί να πάει διακοπές.
Α. Τσίπρας: Εντάξει, η αλήθεια είναι ότι περάσαμε πολύ δυσκολότερες στιγμές όλο το προηγούμενο διάστημα. Αυτό είναι ένα πιο ήρεμο καλοκαίρι. Όμως, δεν πρέπει να εφησυχάζουμε.
Α. Σρόιτερ: Είμαστε, λοιπόν, δύο ημέρες μετά την έξοδο στις αγορές. Μια επιτυχημένη έξοδο με βάση και το αποτέλεσμα, έτσι όπως προκύπτει. Θέλω να ρωτήσω τι έρχεται από εδώ και πέρα, κύριε Πρόεδρε. Τι σηματοδοτεί αυτή η έξοδο και τι σημαίνει και για τον μέσο πολίτη, για να καταλάβει και ο κόσμος σε τι τον ωφελεί αυτό το οποίο συνέβη.
Α. Τσίπρας: Καταρχάς, να πω ότι μάλλον δεν χρειάζεται να ευλογήσω εγώ τα γένια μας. Για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια ακούσαμε από τον διεθνή τύπο τόσο θετικά μηνύματα. Μιλάω για την επανάκαμψη της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία. Μιλούν για μια δυναμική επιστροφή της Ελλάδας. Θεωρώ ότι ανοίγει ένας δρόμος. Πρέπει, όμως, να είμαστε συγκρατημένοι. Πρέπει να επαναληφθεί αυτή η θετική έξοδος. Σχεδιάζουμε ώστε να επαναληφθεί. Να έχουμε μια σταδιακή μείωση των επιτοκίων το επόμενο διάστημα, ώστε να είμαστε σε θέση, σε έναν περίπου χρόνο από σήμερα, να εγκαταλείψουμε οριστικά τα προγράμματα στήριξης. Να μπορεί η χώρα αυτοδύναμα να στηρίζει την εξυπηρέτηση των χρηματοδοτικών της αναγκών από τις αγορές με επιτόκια, τα οποία θα είναι προσιτά. Νομίζω ότι οι πολίτες θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι σιγά-σιγά ανοίγει μια χαραμάδα ελπίδας. Προφανώς και δεν θα δουν άμεσα αυτές τις αλλαγές. Όμως, ήδη έχουμε όλοι αρχίσει να βλέπουμε αυτή την επανάκαμψη της εμπιστοσύνης στην οικονομία, να μετατρέπεται σε επενδύσεις και οι επενδύσεις να μετατρέπονται σε θέσεις εργασίας. Από το 2015 έχουν αυξηθεί κατά 300.000 οι θέσεις εργασίας, ενώ την περίοδο της καταστροφής – θα έλεγα εγώ – 2010-2015 είχαμε χάσει 900.000 θέσεις εργασίας. Άρα, έχουμε καλύψει το ένα τρίτο της καταστροφής στην αγορά εργασίας. Μένει ακόμα δουλειά. Ο δρόμος είναι μακρύς. Όμως, μπορούμε να είμαστε πιο αισιόδοξοι.
Α. Σρόιτερ: Έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα αυτή η έξοδος στις αγορές; Και τι εννοώ, κύριε Πρόεδρε: Δανειστήκαμε κάποια χρήματα και τα δανειστήκαμε με ένα υψηλότερο επιτόκιο από αυτό που δανειζόμαστε από τον ESM, για παράδειγμα. Από την άλλη, όμως, ο κεντρικός τραπεζίτης, ο κύριος Στουρνάρας, έλεγε ότι είναι πολύ νωρίς γι’ αυτό. Την ίδια ώρα, έρχονται οι ξένοι και μας υπενθυμίζουν – και σήμερα η εκπρόσωπος του κυρίου Σόιμπλε αλλά και η κυρία Βελκουλέσκου από το ΔΝΤ λένε: «καλή η έξοδος, από την άλλη, όμως, έχετε ένα πρόγραμμα, έχετε συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις και πράγματα να κάνετε και μην νομίζετε ότι με αυτό ξεφύγατε από αυτά που έχετε μπροστά σας».
Α. Τσίπρας: Καταρχάς, να πω ότι η ίδια η ζωή δικαιώνει ή αποδοκιμάζει τις απόψεις και τις εκτιμήσεις. Εμείς όλο αυτό το διάστημα δουλέψαμε με σχέδιο, δεν παρασυρθήκαμε ούτε από τις φωνές εκείνες που μας έλεγαν «βγείτε» ή από αυτές τις φωνές που μας έλεγαν «μην τολμήσετε να βγείτε στις αγορές» και δικαιωνόμαστε από τα αποτελέσματα. Και ξέρετε, δεν είναι μόνο το επιτόκιο, που είναι χαμηλότερο των προσδοκιών και πολύ χαμηλότερο από το αντίστοιχο της προηγούμενης εξόδου. Είναι κυρίως η ποιότητα όσων επένδυσαν στο ελληνικό ομόλογο. Δεν μιλάμε για κερδοσκοπικά funds. Είχαμε πάνω από 200 προσφορές. Είχαμε μια υπερκάλυψη πάνω από δύο φορές του ποσού που αντλήσαμε σε προσφορές. Κυρίως, όμως, είχαμε επενδυτές πραγματικούς και όχι κερδοσκοπικά funds. Αυτό δείχνει ότι επανακάμπτει η εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Από εκεί και πέρα, βεβαίως ακούω και εγώ τις προτροπές και από την πλευρά του ΔΝΤ. Έχουμε, όμως, συνηθίσει κι εμείς και οι αγορές σε αυτές τις προτροπές. Και μάλλον είναι business as usual. Το σημαντικότερο είναι, από εδώ και στο εξής, να δούμε πώς θα βασιστούμε σε αυτή τη σχέση εμπιστοσύνης, που οικοδομούμε, ώστε να μπορέσουμε να ξεφύγουμε από αυτή τη δραματική περιπέτεια για την ελληνική οικονομία, αλλά και για την ελληνική κοινωνία, των επτά προηγούμενων χρόνων.
Α. Σρόιτερ: Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι όταν το 2014 η κυβέρνηση Σαμαρά έκανε μια ανάλογη κίνηση και βγήκε στις αγορές, τότε μιλούσατε για κινήσεις εντυπωσιασμού χωρίς καμία ουσία, για στρατηγικές, για πολιτικά παιχνίδια και πάει λέγοντας. Τώρα έρχεστε και κατά ένα περίεργο παιχνίδι της μοίρας αποπληρώνετε το ομόλογο της κυβέρνησης Σαμαρά, βγαίνετε στις αγορές και την ίδια ώρα εσείς πανηγυρίζετε. Θέλω να ρωτήσω: Τι διαφορετικό είχε το ομόλογο Σαμαρά από το ομόλογο Τσίπρα; Γιατί τότε ήταν κίνηση εντυπωσιασμού και τώρα πρέπει να πανηγυρίσουμε;
Α. Τσίπρας: Το απέδειξε η ζωή αυτό. Κύριε Σρόιτερ, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2014 δεν είχαν καμία σύγκριση με τα θεμελιώδη μεγέθη της ελληνικής οικονομίας το 2017. Σας θυμίζω ότι τότε η κυβέρνηση Σαμαρά είχε μπροστά της την πιο δύσκολη αξιολόγηση του 2ου προγράμματος που έληγε και ήταν εκτός τροχιάς. Είχε να εκπληρώσει στόχους πλεονασμάτων τα επόμενα χρόνια 4,2% και 4,5%, διότι αυτά είχε υπογράψει. Και βεβαίως δεν είχε καταφέρει ούτε να έχει πρωτογενές πλεόνασμα. Τελικά, απεδείχθη ότι το 2014 είχε 0,4% έναντι στόχου 1,5%. Είχε άδεια ταμεία, δεν υπήρχε ρευστότητα και κυρίως δεν υπήρχε καμία θετική πνοή στις επενδύσεις. Υπήρχαν πολύ αρνητικά νούμερα σε σχέση με την ανεργία. Όλοι οι δείκτες ήταν αρνητικοί. Το σημαντικότερο, όμως, ήταν ότι δεν είχε την απόφαση, που έχουμε εμείς από τις 15 του Ιούνη, σε σχέση με τον αλγόριθμο που διασφαλίζει την προοπτική βιωσιμότητας του ελληνικού δημόσιου χρέους. Ήταν λογικό, λοιπόν, οι επενδυτές να μην δείξουν μια σταθερή εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία. Βρέθηκε ένα παράθυρο ευκαιρίας να βρεθεί ένα επιτόκιο γύρω στο 5%, το οποίο, όμως, η ζωή έδειξε ότι δεν είχε προοπτική. Διότι στην επόμενη απόπειρα εξόδου δεν βγήκε καν η Ελλάδα στις αγορές.
Α. Σρόιτερ: Υπήρχε βεβαίως τότε πολιτική αστάθεια, υπήρχε το ενδεχόμενο εκλογών, υπήρχαν και πολλά ζητήματα ανοιχτά.
Α. Τσίπρας: Σας θυμίζω ότι η απόπειρα ήταν πράγματι επικοινωνιακή, διότι ήταν λίγο πριν από τις Ευρωεκλογές. Ήταν ακριβώς πάνω στη λογική να στηθεί ένα success story, το οποίο ήταν επίπλαστο. Έγινε μια δεύτερη προσπάθεια, αμέσως μετά τον Σεπτέμβρη, η οποία, όμως, άρον-άρον δεν ολοκληρώθηκε καν. Εμείς, λοιπόν, τι λέμε; Ότι αυτό που έχει σημασία τώρα, δεν είναι ούτε να πανηγυρίζουμε ούτε να βγάζουμε εμείς διθυράμβους. Τα πιο διθυραμβικά λόγια ακούστηκαν από τον διεθνή τύπο και όχι από εμάς. Εμείς κάναμε μια μετρημένη δήλωση. Ο Υπουργός Οικονομικών είπε ότι ήταν καλύτερο των προσδοκιών μας και συνεχίζουμε. Διότι το κρίσιμο στοιχείο είναι αυτή η πρόσβαση στις αγορές να αποδειχτεί, από την ίδια τη ζωή, διαρκής, επαναλαμβανόμενη και το ομόλογο να μειώνει το επιτόκιό του στην αγορά. Πράγμα το οποίο συμβαίνει. Σήμερα το ομόλογο μειώνει το επιτόκιό του στην αγορά. Άρα, λοιπόν, αυτό που λέμε με σεμνότητα είναι ότι κάνουμε ένα σημαντικό βήμα και είναι η αρχή του τέλους μιας περιπέτειας, αλλά δεν είναι το τέλος, είναι η αρχή του τέλους. Έχουμε ακόμα δρόμο. Όμως, έχουμε τη βεβαιότητα ότι τα πιο δύσκολα τα έχουμε αφήσει πίσω μας. Όμως, δεν εφησυχάζουμε.
Α. Σρόιτερ: Είπατε ότι δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε. Μήπως δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε και διότι είχαν τεθεί στο πλαίσιο της αξιολόγησης και μια σειρά από στόχοι, κύριε Πρόεδρε, οι οποίοι δεν επετεύχθησαν, τουλάχιστον ως τώρα. Θα μιλήσω για τη ρύθμιση και την ελάφρυνση του χρέους, που ήταν ένας βασικός στρατηγικός στόχος, θα μιλήσω για την ένταξη στο Πρόγραμμα Ποσοτικής Χαλάρωσης της ΕΚΤ. Αυτά τα σχέδια, αυτοί οι στόχοι δεν βγήκαν. Και θέλω να ρωτήσω τι σχέδιο έχετε για τα συγκεκριμένα αυτά.
Α. Τσίπρας: Με συγχωρείτε, διότι ακούω εδώ και περίπου 40 ημέρες, από την 15η Ιουνίου και μετά, να χτίζεται ένα διαρκώς επαναλαμβανόμενο αφήγημα καταστροφής, το οποίο είναι το βασικό αφήγημα της αντιπολίτευσης και μεγάλης μερίδας ΜΜΕ, που στηρίζουν την αντιπολίτευση ή εν πάση περιπτώσει κριτικάρουν την κυβέρνηση. Θα σας πω ότι η ζωή είναι αυτή η οποία αποδεικνύει τελικά την επιτυχία ή την αποτυχία. Όλα αυτά στα οποία εσείς αναφερθήκατε, γιατί τα θέλαμε; Τα θέλουμε, όχι για να πούμε «πετύχαμε έναν στόχο», αλλά για να μπορέσουμε να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη της ελληνικής οικονομίας απέναντι στη διεθνή επενδυτική κοινότητα. Ε, λοιπόν, χθες απεδείχθη ότι αυτή η εμπιστοσύνη ανακτάται.
Α. Σρόιτερ: Εσείς τους θέσατε, δεν τους έθεσαν τα ΜΜΕ.
Α. Τσίπρας: Εσείς λέτε ότι δεν πετύχαμε κάτι στο χρέος. Εγώ σας λέω ότι ήταν ιστορική η απόφαση της 15ης Ιουνίου. Διότι κλειδώνει τον αλγόριθμο για τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους. Διότι με τις αποφάσεις που λήφθηκαν εκεί, οι οποίες αναμένεται να ποσοτικοποιηθούν ακόμα περισσότερο αμέσως μετά τις γερμανικές εκλογές, αλλά έχουμε τον μπούσουλα πια, περνάμε από την προσέγγιση του χρέους, όσον αφορά την ονομαστική του αξία, δηλαδή χρέος ως προς ΑΕΠ, στην προσέγγιση με βάση τη δυνατότητα αποπληρωμής της Ελλάδας των χρηματοδοτικών της αναγκών. Μπαίνει ένα «ταβάνι» ύψους 15% του ΑΕΠ, μέχρι εκεί θα φτάνει η χρηματοδότηση των ακαθάριστων χρηματοδοτικών αναγκών, οι δαπάνες που θα ξοδεύει η χώρα [για την εξυπηρέτηση του χρέους]. Ταυτόχρονα έχουμε το κλείδωμα του πρωτογενούς πλεονάσματος στο 2% στη μακροπρόθεσμη περίοδο, το οποίο κλείδωμα είναι εξαιρετικά σημαντικό, αν σκεφτεί κανείς ότι μόνο με βάση το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης η Ελλάδα θα ήταν υποχρεωμένη να έχει 2,6%. Και είναι θετική εξέλιξη για τη χώρα και ταυτόχρονα έχουμε και έναν μηχανισμό – η «γαλλική πρόταση» που δεν είναι και τόσο γαλλική, διότι ήταν πάγια θέση της ελληνικής κυβέρνησης το 2015 – που προσδιορίζει τα απαραίτητα μέτρα για την απομείωση του χρέους. Δηλαδή, την περίοδο χάριτος, την ωρίμανση και την επιμήκυνση των ωριμάνσεων στη 15ετία, ίσως και περισσότερο, ανάλογα με τους ρυθμούς ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας. Δηλαδή, μετατρέπουμε τους εταίρους μας σε συνεταίρους μας για την ανάπτυξη. Αυτά, λοιπόν, ήταν τα μηνύματα εκείνα που ήθελαν να ακούσουν οι διεθνείς επενδυτές, προκειμένου οι οίκοι [αξιολόγησης] να αναβαθμίσουν την Ελλάδα, πράγμα το οποίο έκαναν και προκειμένου οι ίδιοι να εκφράσουν την εμπιστοσύνη τους, βάζοντας ρευστό στα ελληνικά ομόλογα.
Α. Σρόιτερ: Δηλαδή, αυτό που λέγαμε τόσον καιρό «ρύθμιση του χρέους, ελάφρυνση του χρέους» είναι αυτό που πήραμε τελικά; Τελείωσε αυτή η προσπάθεια και έχουμε αυτό το αποτέλεσμα; Και σας το λέω αυτό, γιατί αν ακούσει κανείς ή διαβάσει τις εκθέσεις του ΔΝΤ, μιλά για ένα εξαιρετικά μη βιώσιμο χρέος ακόμα. Και αν εμείς είμαστε ικανοποιημένοι από αυτό το αποτέλεσμα, δεν ξέρω γιατί οι άλλοι δεν είναι.
Α. Τσίπρας: Εάν τα πράγματα ήταν έτσι τότε, θα έπρεπε όλοι αυτοί οι οποίοι εμπιστεύτηκαν χθες την ελληνική οικονομία να είναι τρελοί, να μην ξέρουν τι κάνουν. Το ΔΝΤ επιμένει στην ανάγκη ακόμα μεγαλύτερης απομείωσης και ακόμα σαφέστερης ποσοτικοποίησης των όρων του αλγορίθμου, ο οποίος συμφωνήθηκε στις 15 του Ιούνη. Και σας θυμίζω ότι και το ΔΝΤ στις 15 του Ιούνη ανακοίνωσε ότι έχουμε ένα “major step”, ένα πολύ σημαντικό βήμα για τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημόσιου χρέους. Άρα, δεν τελείωσε η διαδικασία. Έχουν τεθεί τα θεμέλια, για να μιλήσω ως μηχανικός, για να έχουμε ένα οικοδόμημα, το οποίο θα είναι σταθερό το επόμενο διάστημα. Και περιμένουμε βεβαίως, αμέσως μετά και τις γερμανικές εκλογές, με μεγαλύτερη πολιτική άνεση να έχουμε και την ποσοτικοποίηση των όρων αυτού του αλγορίθμου, που ανοίγει όμως διέξοδο, ξεκλειδώνει κι αυτό φάνηκε χθες. Τώρα, από εκεί και πέρα, εγώ πρέπει να ομολογήσω ότι βρισκόμαστε σε αχαρτογράφητα νερά. Και άρα, είναι πολύ πιθανόν είτε να υποτιμούμε κινδύνους είτε να υπερεκτιμούμε δυνατότητες. Για παράδειγμα, υπερεκτιμήσαμε την υπόθεση της ποσοτικής χαλάρωσης σε ό,τι αφορά τον επηρεασμό των αγορών. Εμείς εκτιμούσαμε ότι αυτά τα επιτόκια που πετύχαμε χθες, θα μπορούσαμε να τα πετύχουμε μόνον αν η χώρα είχε ενταχθεί στο πρόγραμμα. Απεδείχθη ότι δεν είχαμε δίκιο. Απεδείχθη ότι οι αγορές ανταποκρίθηκαν θετικά, προεξοφλώντας την ένταξη της χώρας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.
Α. Σρόιτερ: Υπάρχει μια παροιμία που λέει «όσα δεν φτάνει η αλεπού…». Δηλαδή, θα σας έλεγε κάποιος ότι τώρα, ας πούμε, που δεν πετύχαμε τον στόχο της ποσοτικής χαλάρωσης, ξαφνικά η ποσοτική χαλάρωση είναι ένα δευτερεύον ζήτημα το οποίο δεν μας πολυενδιαφέρει.
Α. Τσίπρας: Όχι, δεν είναι καθόλου δευτερεύον. Και δεν είπα εγώ ότι δεν μας ενδιαφέρει. Και είπα: περιμένετε, μην βιάζεστε να πείτε ότι δεν το πετύχαμε. Είναι ένας στόχος που παραμένει μπροστά μας. Και η χθεσινή εξέλιξη τον στόχο αυτό τον φέρνει ακόμα πιο κοντά. Διότι, όταν πας να χτυπήσεις την πόρτα της ΕΚΤ, μη έχοντας μπει στις αγορές και άρα έχοντας ως δεδομένο ότι δεν μπορείς να μπεις, είναι πολύ διαφορετικό και πολύ πιο θετικοί οι όροι τώρα που έχεις μπει και με ένα επιτόκιο, το οποίο αποτελεί έκπληξη για τους διεθνείς αναλυτές, την οποία θετική έκπληξή τους την εκφράσανε χθες και σήμερα σε όλα τα διεθνή μέσα ενημέρωσης.
Α. Σρόιτερ: Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα. Θυμάμαι μια τηλεοπτική σας συνέντευξη, στην οποία είχατε πει ότι αν δεν πάρουμε τα μέτρα για το χρέος, τα μέτρα τα οποία ψηφίστηκαν, μειώσεις συντάξεων, μείωση του αφορολόγητου, δεν θα εφαρμοστούν. Και θέλω να ρωτήσω αν με το αποτέλεσμα που έχουμε θεωρείτε ότι για σας ο στόχος χρέους έχει επιτευχθεί και άρα τα μέτρα εφαρμόζονται ή θεωρείτε ότι δεν έχει επιτευχθεί και άρα αν δεν έχουμε καλύτερη εικόνα για το χρέος, καλύτερα πράγματα, δεν θα εφαρμόσετε τα μέτρα.
Α. Τσίπρας: Οι εξελίξεις έχουν μια δυναμική. Και άρα όλα κρίνονται από το αποτέλεσμα. Είναι σαν να έχουμε έναν ασθενή. Του εφαρμόζουμε μια θεραπεία, του εφαρμόζουμε ταυτόχρονα ένα κοκτέιλ θεραπειών. Σημασία έχει να γίνει καλά ο ασθενής. Άρα, λοιπόν, αν η χώρα βγει στις αγορές, περπατήσει και φύγουμε από την περιπέτεια των μνημονίων τον Αύγουστο του 2018, τότε νομίζω ότι θα κριθεί ότι ορθώς πράξαμε και ότι τα μέτρα αυτά τα οποία πήραμε έπρεπε να τα πάρουμε και ότι πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά. Αν όλα αυτά δεν υλοποιηθούν και συνεχίσει ο ασθενής να είναι κλινήρης, τότε θα έχουμε αποτύχει. Άρα, η ζωή είναι αυτή η οποία αποδεικνύει αν οι στόχοι μας έχουν ικανοποιηθεί ή αν οι στόχοι μας δεν έχουν ικανοποιηθεί. Εγώ, λοιπόν, θέλω να μιλήσω τώρα όχι με όρους, αν θέλετε, τεχνοκρατικούς, αλλά με όρους πραγματικούς. Διότι βλέπω όλο αυτό το διάστημα μία απέλπιδα προσπάθεια από την πλευρά της αντιπολίτευσης, που τζογάρει διαρκώς στο μαύρο, δηλαδή στην αποτυχία, στην καταστροφή και βεβαίως, ευτυχώς για τη χώρα, όχι για την κυβέρνηση, για τη χώρα ευτυχώς, δεν έρχεται το μαύρο έρχονται άλλα χρώματα. Πρέπει να είμαστε πιο αισιόδοξοι. Και πρέπει να είμαστε πιο αισιόδοξοι, διότι περάσαμε μια πολύ μεγάλη δυσκολία. Η χώρα βρέθηκε στο χείλος της καταστροφής. Δεν τη χρεοκοπήσαμε εμείς τη χώρα. Την παραλάβαμε λεηλατημένη και χρεοκοπημένη σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Και μάλιστα την παραλάβαμε με ένα ασφυκτικό όριο, διότι έληγε η χρηματοδότηση, η ρευστότητα, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Σήμερα, δύο χρόνια μετά από μία μεγάλη περιπέτεια, μπορούμε να πούμε ότι όλοι οι δείκτες έχουν αρχίσει πια να είναι θετικοί. Η ανεργία μειώνεται. Έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να βλέπουμε δουλειές. Έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να βλέπουμε επενδύσεις και επενδυτές που τους βλέπαμε με το κιάλι. Έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να επουλώνουμε πληγές. Υπάρχουν μεγάλες ακόμα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και υπάρχει και μια μερίδα συμπολιτών μας που τραβάει κουπί. Και έχει και υψηλά φορολογία και παίρνει και βάρη, αλλά πρέπει να αρχίσουμε κι εμείς να πιστεύουμε στις δυνάμεις μας και κυρίως να σχεδιάσουμε τώρα με μεγαλύτερη ασφάλεια και άνεση την Ελλάδα της επόμενης μέρας. Την Ελλάδα που από το 2021 – θα γιορτάζουμε και τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση – θα είναι μια χώρα η οποία θα είναι εκτός μνημονίων, εκτός διεθνούς επιτροπείας και ικανή να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο, να σταθεί στα πόδια της, να ξανακερδίσει την εργασία, τους νέους ανθρώπους, οι οποίοι πρέπει να επιστρέψουν στη χώρα, το έμψυχο δυναμικό αυτής της χώρας. Να σχεδιάσουμε, λοιπόν, το αύριο και όχι να μεμψιμοιρούμε για το παρελθόν. Είναι μία τομή λοιπόν αυτό που έγινε χθες και μας δίνει τη δυνατότητα να σχεδιάσουμε το αύριο με καλύτερους όρους.
Α. Σρόιτερ: Θα σας πάω στο αύριο. Θα σας πάω και σε αυτούς, για τους οποίους αναφερθήκατε, οι οποίοι υποφέρουν σήμερα. Θέλω, όμως, να επιμείνω, για να κλείσουμε αυτό το θέμα και να ρωτήσω, εάν η δήλωσή σας «ή παίρνω μέτρα για το χρέος ή δεν εφαρμόζω αυτά τα οποία ψήφισα», παραμένει στο τραπέζι ή θεωρείτε ότι από τα μέτρα, τα οποία πήραμε, τελείωσε αυτό το θέμα.
Α. Τσίπρας: Μα, αυτό σας είπα λίγο πιο πριν, λέγοντας αυτό το παράδειγμα για τον άρρωστο. Τι εννοούσα; Θα το πω ευθέως: Εμείς αναμένουμε την εφαρμογή των μέτρων για το χρέος πριν ξεκινήσει η υποχρέωσή μας. Έχουμε ψηφίσει μέτρα και αντίμετρα ισόποσα. Αυτό ήταν το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης, εξαιρετικά σημαντικό, καθότι μέτρα και αντίμετρα ισόποσα, που θα ξεκινήσουν 1.1.2019. Όμως, τα μέτρα για το χρέος ξεκινούν αμέσως μετά τη λήξη του προγράμματος, δηλαδή τον Αύγουστο του 2018. Άρα, η ακολουθία είναι ότι πρώτα βλέπουμε εάν υλοποιούν τις δεσμεύσεις τους οι εταίροι και αν η χώρα βγαίνει από το πρόγραμμα και μετά, βεβαίως, θα υλοποιήσουμε και εμείς αυτά τα οποία έχουμε δεσμευθεί να υλοποιήσουμε, έχοντας όμως βγει από το πρόγραμμα και άρα έχοντας ανακτήσει βαθμούς ελευθερίας. Άλλο είναι η οποιαδήποτε κυβέρνηση να βρίσκεται διαρκώς κάτω από την απειλή με το περίστροφο στον κρόταφο μιας διεθνούς επιτροπείας τεχνοκρατών, που βλέπουν την κάθε λεπτομέρεια, τον κάθε νόμο και αλλιώς είναι να μπορείς να σχεδιάσεις με ασφάλεια, βεβαίως, και με υπευθυνότητα, να μην βγεις έξω από τους στόχους, αλλά να σχεδιάσεις μια διαφορετική φορολογική πολιτική, που εμείς πιστεύουμε ότι θα μας αποδώσει έσοδα. Διότι αυτή η υψηλή φορολογία, κατά την άποψή μου, είναι ένας κορσές πάρα πολύ στενός, που δεν μας επιτρέπει να εκτοξεύσουμε και τα έσοδα.
Α. Σρόιτερ: Πάμε, λοιπόν, στο θέμα της φορολογίας. Έχουμε 26 Ιουλίου σήμερα. Αν δεν κάνω λάθος, σε δύο ημέρες έχετε και γενέθλια, κύριε Πρόεδρε. Στις 31 Ιουλίου δεν θα το γιορτάσει κανείς, γιατί είναι η πρώτη δόση της εφορίας. Είναι εξαιρετικά δύσκολο αυτό το οποίο έρχεται για τους πολίτες.
Α. Τσίπρας: Άρα, να προσέχω να μην κεράσω!
Α. Σρόιτερ: Θα έλεγα να κεράσετε στις 28, να μην κεράσετε στις 31σίγουρα!
Α. Τσίπρας: Δεν είναι η πρώτη φορά, πάντως, που έχουμε δόση.
Α. Σρόιτερ: Όχι, δεν είναι η πρώτη φορά. Είναι η πρώτη φορά, όμως, που έχουμε αυτή την δόση, με την έννοια ότι ξέρετε πολύ καλά πως αυτή τη φορά οι επιβαρύνσεις είναι περισσότερες και του χρόνου θα είναι ακόμη περισσότερες και με τη μείωση του αφορολόγητου, όποτε αυτό έρθει. Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, γι’ αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι πραγματικά στενάζουν φορολογικά σήμερα, υπάρχουν επιβαρύνσεις που φτάνουν ακόμη και το 70%, αν υπολογίσει κανείς τις ασφαλιστικές εισφορές. Τι σχέδιο έχετε; Εδώ, έρχονται οι ξένοι δανειστές και μας λένε «μειώστε τους φόρους».
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό, καταρχάς, για να μην τρελαθούμε κιόλας. Έρχονται αυτοί που μας επιβάλλουν αυτόν τον στενό κορσέ και μας λένε: «α, δεν φταίμε εμείς, εσείς τα κάνετε». Αυτοί τους επιβάλλουν τώρα, μην κοροϊδευόμαστε. Λοιπόν, προσέξτε όμως και να μην δημιουργούμε και την αίσθηση της ασφυξίας, η επόμενη ημέρα δεν θα είναι χειρότερη. Διότι, πράγματι, έχουμε την υποχρέωση να εφαρμόσουμε τη μείωση του αφορολογήτου, αλλά όσα ακριβώς θα εισπράξει το κράτος από αυτό, θα τα δαπανήσει για φορολογικές ελαφρύνσεις την ίδια χρονιά, θα ξεκινήσουν ταυτόχρονα.
Α. Σρόιτερ: Όχι για όλους.
Α. Τσίπρας: Όχι για τους ίδιους. Αλλά, προσέξτε, θα έχουμε τη μείωση του φορολογικού συντελεστή από το 29% στο 26%. Θα έχουμε τη μείωση της φορολογίας εισοδήματος από το 22% στο 20%. Θα έχουμε τη μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης. Θα έχουμε τη μείωση του ΕΝΦΙΑ για τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Ακριβώς όσα πάρουμε, θα δώσουμε. Αυτή ήταν η συμφωνία. Μπορεί να φαίνεται λίγο οξύμωρο αλλά αυτό πετύχαμε.
Α. Σρόιτερ: Γιατί μου λέτε τις μειώσεις, δηλαδή να μαζέψετε 10 ευρώ…
Α. Τσίπρας: Μα, είναι οξύμωρο το γεγονός ότι έχουμε εδώ και τρία χρόνια μια εμμονή, όχι όλων των δανειστών μας, του ΔΝΤ, η οποία καθυστέρησε και την αξιολόγηση. Μια εμμονή στην, όπως την ονομάζουν αυτοί, «διεύρυνση της φορολογικής βάσης» και θέτουν θέμα μείωσης της ασφαλιστικής δαπάνης. Και αυτή ήταν και η εμμονή για την οποία δεν είχαμε τη δυνατότητα και διαπραγματευτήκαμε σκληρά, εγώ μετά βεβαιότητας σας υπογράφω ότι αν δεν ήμασταν εμείς κυβέρνηση, η αντιπολίτευση θα τα δεχόταν αμάσητα, χωρίς αντίμετρα. Δεν υπήρχε αμφιβολία γι’ αυτό. Άλλωστε, η αντιπολίτευση μας έλεγε «υπογράψτε, υπογράψτε, υπογράψτε, μην διαπραγματευτείτε». Εν πάση περιπτώσει, όμως, αυτά είναι υποθέσεις. Εγώ θέλω να δω τώρα πώς σχεδιάζουμε την επόμενη ημέρα. Αυτά, λοιπόν, θα συμβούν. Όμως, τη δυνατότητα να έχουμε ένα δημοσιονομικό περιθώριο, το οποίο θα μας το δώσει η ανάπτυξη της οικονομίας, οι θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης της οικονομίας, προκειμένου να μπορέσουμε αυτοδύναμα, αυτόβουλα, εμείς ως αυτοδύναμη κυβέρνηση, εννοώ ως κυβέρνηση και χώρα που σχεδιάζει αυτόνομα την οικονομική της πολιτική, έχοντας βγει από το μνημόνιο, να δούμε πού θα το δώσουμε αυτό το δημοσιονομικό περιθώριο, πού θα το επιστρέψουμε στην κοινωνία και την οικονομία. Αυτό θα το έχουμε, μόνο αν βγούμε από το μνημόνιο. Τον Αύγουστο, λοιπόν, του 2018 βγαίνουμε. Και άρα, στον Προϋπολογισμό του 2019, πριν ξεκινήσει η εφαρμογή δύσκολων και θετικών μέτρων, θα έχουμε και τη δυνατότητα – αυτό ευελπιστούμε, αυτό στοχεύουμε, αυτός είναι ο σχεδιασμός μας και δουλεύουμε σκληρά να το πετύχουμε αυτό – να δώσουμε και τις ελαφρύνσεις εκείνες που δικαιούνται αυτοί οι οποίοι σήκωσαν περισσότερα βάρη όλο το προηγούμενο διάστημα.
Α. Σρόιτερ: Αυτές οι ελαφρύνσεις ποιους θα αφορούν; Και γιατί σας το λέω αυτό; Για παράδειγμα, αναφερθήκατε στον ΕΝΦΙΑ. Το ποσό, το οποίο πρέπει να εισπράξετε από τον ΕΝΦΙΑ, παραμένει ίδιο. Θα το πω σχηματικά…
Α. Τσίπρας: Έχει μειωθεί, αλλά λίγο.
Α. Σρόιτερ: Έχει μειωθεί ελάχιστα. Αν, λοιπόν, 10 ευρώ εισπράττατε, 10 ευρώ πρέπει να εισπράξετε για να κάνετε μειώσεις σε κάποιους, πρέπει να αυξήσετε…
Α. Τσίπρας: Δέκα ευρώ εισπράττω, άρα πάμε στα οκτώ…
Α. Σρόιτερ: Ποιος θα επιβαρυνθεί περαιτέρω; Και σας το λέω αυτό, γιατί για να μειώσετε…
Α. Τσίπρας: Όχι, όχι, προσέξτε, σε ό,τι αφορά τον ΕΝΦΙΑ, το 2020, σας ανέφερα μια σειρά από φορολογικές ελαφρύνσεις, οι οποίες θα εφαρμοστούν ταυτόχρονα με την επιβάρυνση του αφορολογήτου. Αυτές, λοιπόν, οι ελαφρύνσεις θα είναι στοχευμένες ελαφρύνσεις και ήδη έχουν αποφασιστεί και έχουν ψηφιστεί. Έχουμε τους νόμους, δηλαδή. Για παράδειγμα, η φορολογία θα μειωθεί, όπως σας είπα, στις επιχειρήσεις, θα έχουμε την εισφορά αλληλεγγύης, όπου μέχρι 22.000 ευρώ, αν δεν κάνω λάθος, δεν θα πληρώνεις καθόλου, μετά θα πληρώνεις από 7%, 5%. Τα έχουμε ψηφίσει. Αλλά προσέξτε, εγώ σας μίλησα για επιπλέον αυτών, τη δυνατότητα που θα έχουμε, αν έχουμε το δημοσιονομικό περιθώριο. Δηλαδή, τι εννοώ, για να καταλάβουν οι τηλεθεατές μας: Το 2016 προέβλεπαν ότι θα έχουμε πλεόνασμα 0,5%, το ΔΝΤ το προέβλεπε και ο στόχος ήταν αυτός - ή μάλλον όχι, έκανα λάθος, το ΔΝΤ προέβλεψε 0,1% και ο στόχος ήταν 0,5%. Και τελικά, το 2016 είχαμε 4,2% πρωτογενές πλεόνασμα, είχαμε μια υπεραπόδοση της ελληνικής οικονομίας και με μια οικονομία που δεν ήταν σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ήταν μόλις +0,1%.
Α. Σρόιτερ: Απέδωσε [το πρωτογενές πλεόνασμα] σε εξαιρετική συμπίεση δαπανών, έκτακτα μέτρα, πράγματα που δεν πληρώσατε, ενώ έπρεπε να τα είχατε πληρώσει…
Α. Τσίπρας: Πάντως, αν θέλαμε σοβαρές προβλέψεις, δεν θα ζητούσαμε τη γνώμη της κυρίας Βελκουλέσκου, διότι το ΔΝΤ έχει πέσει έξω επτά χρόνια. Επτά ολόκληρα χρόνια πέφτουν έξω. Στην αρχή μιλούσαν για θετικά αποτελέσματα, τα οποία κατέληγαν να είναι αρνητικά στα δύο πρώτα προγράμματα και στο τρίτο, μιλούσαν για αρνητικά αποτελέσματα, τα οποία εν τέλει απέβησαν θετικά. Μάλλον είναι λίγο καλύτερο το δεύτερο, μακάρι να προβλέπουν αυτοί αρνητικά και να έρχονται θετικά. Έλεγα, λοιπόν, όμως, το εξής: Με ανάπτυξη +0,1% είχαμε 4,2% πλεόνασμα. Όταν, λοιπόν, η ανάπτυξη το 2017 θα είναι στο 1,8%, κοντά στο 2%, το 2018 θα είναι πάνω από 2,5% και αυτό επιβεβαιώνει η εικόνα που έχουμε για την οικονομία: Τα 30 εκατομμύρια των τουριστών, η επανάκαμψη της εμπιστοσύνης, το ότι μπορούν οι επιχειρήσεις να δανείζονται με ανταγωνιστικότερα επιτόκια, το ότι βγήκαμε στις αγορές, όλο λοιπόν αυτό το κλίμα που αλλάζει, προϊδεάζει ότι θα έχουμε υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, πράγμα που σημαίνει ότι θα είναι πιο εύκολο – να το πω έτσι – να πετύχουμε τους στόχους, να μην ενεργοποιηθούν οι «κόφτες», αλλά να ενεργοποιηθούν οι «δότες». Δηλαδή, αν έχεις μεγαλύτερο από τον στόχο, έχεις ένα δημοσιονομικό περιθώριο που σου επιτρέπει να δώσεις πέρα από τα αντίμετρα, είτε να φέρνεις πιο μπροστά τα αντίμετρα που είναι πιθανό να συμβεί, είτε να μπορέσεις στοχευμένα, όπως κάναμε τον Δεκέμβριο του 2016 που δώσαμε εφάπαξ την 13η σύνταξη, να δώσεις ενισχύσεις ή επιστροφές φόρων σε αυτούς που έχουν μεγαλύτερες ανάγκες και πέρασαν πολύ πιο δύσκολα, σήκωσαν μεγαλύτερο βάρος στα χρόνια της κρίσης.
Α. Σρόιτερ: Δεν θα σας πω πάλι για τις εκθέσεις και τις εκτιμήσεις της κυρίας Βελκουλέσκου και του Ταμείου, που λέει ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα είναι εξαιρετικά μη βιώσιμο και παραμένει έτσι. Θα σας πω, όμως, και θέλω τη δική σας άποψη και να μιλήσουμε και με ειλικρίνεια σήμερα, αν θεωρείτε ότι ο νόμος Κατρούγκαλου για το Ασφαλιστικό είναι τελικά ένας επιτυχημένος νόμος. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι τα έσοδά μας δεν είναι περισσότερα. Έχουμε έκρηξη των ανεξόφλητων ασφαλιστικών εισφορών και για να το πω και λαϊκά, έχουμε ελεύθερους επαγγελματίες που είναι «στα κάγκελα» Πρόεδρε, και το γνωρίζετε και εσείς, γιατί υπήρξατε ελεύθερος επαγγελματίας, με τις ασφαλιστικές εισφορές.
Α. Τσίπρας: Μισό λεπτό. Έχουμε, καταρχάς, έναν νόμο, ο οποίος βάζει τη λογική των εισφορών ανάλογα με το εισόδημα. Αυτό δίνει ένα αποτέλεσμα, έδωσε ένα αποτέλεσμα –και δεν είναι μόνο δικές μας εκτιμήσεις αυτές, είναι και της ΓΣΕΒΕΕ και άλλων οργανισμών- που αποδεικνύει ότι το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών πληρώνει μικρότερες εισφορές και το 90% και παραπάνω των αγροτών πληρώνει μικρότερες εισφορές. Βέβαια, γιατί δεν ζω σε γυάλα, υπάρχει ένα 20% των ελεύθερων επαγγελματιών – και ένα μικρότερο, πολύ μικρότερο σε ό,τι αφορά τους αγρότες – κυρίως στους ελεύθερους επαγγελματίες έχουμε πρόβλημα, που πράγματι ο συνδυασμός ασφαλιστικών εισφορών και φορολογίας είναι ένα «εκρηκτικό κοκτέιλ».
Α. Σρόιτερ: Και το ταμείο [ΕΦΚΑ] είναι μείον παρόλα αυτά.
Α. Τσίπρας: Α, όχι, δεν έχετε δίκιο σε αυτό.
Α. Σρόιτερ: Γιατί;
Α. Τσίπρας: Παραλάβαμε ταμείο ελλειμματικό με 1,5 δισ. ευρώ και το πρώτο εξάμηνο του 2017 δίνει ότι ο ΕΦΚΑ, που είχε πέσει όλη η καταστροφολογία ότι δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει το σύστημα, είναι πλέον πλεονασματικό, για πρώτη φορά, με 100 εκατομμύρια ευρώ.
Α. Σρόιτερ: Δεν έχουν αυξηθεί τα έσοδα από ασφαλιστικές εισφορές.
Α. Τσίπρας: Μα, το θέμα δεν είναι ότι έχουν αυξηθεί τα έσοδα.
Α. Σρόιτερ: Γι’ αυτό επιβάλαμε τις αυξήσεις.
Α. Τσίπρας: Όχι, δεν επιβάλαμε γι΄ αυτό τις αυξήσεις, για να κάνουμε βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα. Το βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα έχει να κάνει με τις αναλογιστικές μελέτες. Δηλαδή, έχει να κάνει με το πώς θα κατανέμονται οι εισφορές στο βάθος του χρόνου και κυρίως έχει να κάνει με την μετατροπή του ελλειμματικού σε πλεονασματικό, το οποίο ήδη το έχουμε. Σας επαναλαμβάνω: Παραλάβαμε 1,5 δισ. έλλειμμα και έχουμε 100 εκατομμύρια πλεόνασμα. Χτίζουμε, λοιπόν, ένα πλεονασματικό Ταμείο. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει αμφιβολία, επαναλαμβάνω, υπάρχουν κατηγορίες στις οποίες ο συνδυασμός του «κοκτέιλ», που είπα πριν, φόρων και εισφορών, είναι πράγματι πάρα πολύ επιβαρυντικός. Όμως, εγώ θέλω, κύριε Σρόιτερ, να μιλήσω με μεγάλη ειλικρίνεια.
Α. Σρόιτερ: Θα κάνετε αλλαγές;
Α. Τσίπρας: Αν είναι να κάνουμε αλλαγές, αυτές τις αλλαγές πρέπει να τις κάνουμε στη φορολογία. Και βεβαίως, να δούμε, είμαστε ανοιχτοί και ήδη διορθώσαμε πολλά πράγματα σε σχέση με το Ασφαλιστικό. Αλλά στο Ασφαλιστικό πρέπει να συνδέσεις τις εισφορές με το εισόδημα. Και αυτό είναι δίκαιο σε τελική ανάλυση. Δηλαδή, τι κάναμε; Ας φανταστούμε ότι είμαστε όλοι σε ένα καράβι, σε μια μεγάλη τρικυμία και προσπαθούμε να σώσουμε το καράβι, που είναι η χώρα μας. Κάποιοι είναι πιο αδύναμοι, κάποιοι είναι πιο δυνατοί. Θα δώσεις κουπί σε αυτούς που είναι πιο δυνατοί, σε αυτούς που αντέχουν.
Α. Σρόιτερ: Στη θάλασσα αυτούς!
Α. Τσίπρας: Μα, θα πεταχτούμε όλοι μαζί στη θάλασσα, αν το καράβι έχει βουλιάξει ή αν χρεοκοπήσει η χώρα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι κάποιοι δυνατοί όλα τα προηγούμενα χρόνια είχαν φροντίσει να κάνουν «λούφα», είχαν φροντίσει να κάθονται στο κατάστρωμα και να κάνουν ηλιοθεραπεία, να βγάζουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό, να φοροδιαφεύγουν. Αυτό ήταν το μεγάλο πρόβλημα και η μεγάλη αδικία, την οποία προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε με ελέγχους, με νομοθετικές παρεμβάσεις. Αν και καμιά φορά κάποιες αποφάσεις μας τα χαλάνε σε ό,τι αφορά αυτό και δεν μας επιτρέπουν, αλλά έχουμε κάνει δουλειά. Έχουμε προχωρήσει το νομοσχέδιο για την εθελοντική διαδικασία δήλωσης της φοροδιαφυγής, το οποίο έχει ήδη συγκεντρώσει έναν πολύ υψηλό αριθμό δηλώσεων από αδήλωτα εισοδήματα ύψους 4 και πλέον δισεκατομμυρίων ευρώ. Ήδη εκεί καταλογίζονται πολύ υψηλά ποσά, πάνω από 400 εκατομμύρια ευρώ, που θα εισπράξει το ελληνικό Δημόσιο και συνεχίζεται αυτή η διαδικασία. Όμως, ξέρετε, κύριε Σρόιτερ, η αλήθεια είναι πως είναι ένας λαβύρινθος, ένας κυκεώνας. Είναι πολυδαίδαλο αυτό το σύστημα της απόκρυψης και της φοροδιαφυγής. Δεν μας βοηθά και το διεθνές πλαίσιο. Υπάρχουν, δηλαδή, χώρες, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να αποκρύπτουν στοιχεία.
Α. Σρόιτερ: Γιατί είδα την αντιπολίτευση πολύ πρόσφατα στη Βουλή να σας κουνάει τη λίστα και τα έγγραφα με τα αποτελέσματα των ελέγχων από τη φοροδιαφυγή και των περίφημων λιστών, που για ένα μεγάλο διάστημα είχατε κάνει σημαία, κύριε Πρόεδρε και εσείς προσωπικά αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ, και τα αποτελέσματα είναι πενιχρά. Και για τη λίστα Λαγκάρντ και για τις υπόλοιπες λίστες τα έσοδα, αυτά που έχουν μπει στα δημόσια Ταμεία, είναι ελάχιστα. Και θέλω να ρωτήσω: τελικά, όλη αυτή η ιστορία ήταν μια φούσκα και τίποτα παραπάνω;
Α. Τσίπρας: Είναι πολλαπλάσια από όσα έμπαιναν όλο το προηγούμενο διάστημα.
Α. Σρόιτερ: Φαντάζομαι δεν είστε ικανοποιημένος.
Α. Τσίπρας: Είναι πολλαπλάσια. Είμαι ικανοποιημένος από τον αριθμό των ελέγχων, ο οποίος είναι εξαιρετικά υψηλός και σε ό,τι αφορά το λαθρεμπόριο και σε ό,τι αφορά τη φοροδιαφυγή. Είμαι ικανοποιημένος από τον καταλογισμό, που έχουμε πολλαπλάσιους σε σχέση με το παρελθόν. Δεν είμαι ικανοποιημένος από τις εισπράξεις ακόμα. Θεωρώ, όπως σας είπα πριν, ότι το γεγονός πως φέραμε έναν νόμο και έχει φέρει αποτελέσματα, θα μπορούσε να είχε φέρει ακόμη μεγαλύτερα, εάν δεν είχαμε μια εξέλιξη αρνητική σε ό,τι αφορά την τελευταία απόφαση της Δικαιοσύνης για την παραγραφή των χρεών, την οποία εγώ προσωπικά δεν συμμερίζομαι, αν θέλετε, αλλά από εκεί και πέρα είμαστε αναγκασμένοι να τη σεβαστούμε, αυτό είναι άλλο θέμα. Ωστόσο, γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια. Και γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια για φοροδιαφυγή, που ελάμβανε χώρα τα προηγούμενα χρόνια, όχι στα χρόνια που έχουμε εμείς την κυβερνητική ευθύνη.
Α. Σρόιτερ: Όχι ότι σταμάτησε η φοροδιαφυγή, βεβαίως, σήμερα, γιατί βλέπουμε ότι και οι έλεγχοι που γίνονται και σε νησιά και πάει λέγοντας, βγάζουν σημεία και τέρατα, που σημαίνει ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας…
Α. Τσίπρας: Το μεγάλο πάρτι σταμάτησε, κύριε Σρόιτερ. Το μεγάλο πάρτι, που γινόταν στην Υγεία, σταμάτησε. Αν θέλετε – αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση – δεν υπήρχε χώρος στη δημόσια σφαίρα που όποια πέτρα κι αν σήκωνες, θα έβρισκες από κάτω διαφθορά. Προφανώς εγώ δεν λέω ότι άλλαξαν οι άνθρωποι. Λέω, όμως, ότι έχουμε μια κυβέρνηση που έχει πολιτική βούληση. Αντιμετωπίζει δυσκολίες, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Αντιμετωπίζει εμπόδια, αντιμετωπίζει τρικλοποδιές, αλλά έχει πολιτική βούληση. Και νομίζω ότι αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.
Α. Σρόιτερ: Δώσατε μια συνέντευξη στον Guardian, που για μένα είναι μια σημαντική συνέντευξη, γιατί είχε και αρκετή δόση αυτοκριτικής, πρέπει να πω. Διαβάζω ένα απόσπασμα: «Όταν ήρθα σε αυτό το γραφείο – εννοούσατε το γραφείο του Πρωθυπουργού – δεν είχα καμία εμπειρία ή αίσθηση του πόσο μεγάλες ήταν οι καθημερινές δυσκολίες. Νομίζω ότι τώρα έχω μια πολύ διαφορετική εικόνα από αυτή που είχα αρχικά». Θέλω να ρωτήσω, με βάση αυτή τη δήλωση, αν η σημερινή σας εμπειρία ήταν η εμπειρία του τότε, τι θα κάνατε διαφορετικά ή τι δεν θα κάνατε ίσως και τι θα κάνατε; Θα είχαμε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, για παράδειγμα; Θα είχαμε, αν θέλετε, μια σειρά από εξαγγελίες, οι οποίες στην πορεία δεν μπόρεσαν να ευοδωθούν; Τι θα κάνατε αλλιώς;
Α. Τσίπρας: Κοιτάξτε, κύριε Σρόιτερ, η ζωή δεν χτίζεται με τα «αν». Και θέλω να σας πω ότι, όπως είπατε, πράγματι, έδωσα μια συνέντευξη – δεν ήταν συνέντευξη ακριβώς, ήταν μια συζήτηση, την οποία αποτύπωσε στο χαρτί η δημοσιογράφος – όπου μίλησα με πολύ ωραία ειλικρίνεια. Δεν ξέρω αν είναι πολύ σύνηθες φαινόμενο αυτό για εν ενεργεία Πρωθυπουργούς. Εγώ ξέρω Πρωθυπουργούς που έχουν περάσει πολλά χρόνια, που έχουν φύγει από την εξουσία, οι οποίοι δεν παραδέχονται ποτέ ούτε ένα σφάλμα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ως προς το ότι αντιμετωπίσαμε δυσκολίες, που ίσως δεν αντιμετώπισε άλλη κυβέρνηση από τη Μεταπολίτευση και μετά. Βρεθήκαμε μπροστά στο φάσμα της κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος και μιας πολύ κυνικής στάσης και απειλής από την πλευρά του ευρωπαϊκού συστήματος, ας το πω έτσι, που δεν είχα φανταστεί. Δεν περίμενα ότι θα μπορέσει να αντιμετωπιστεί η μάχη και η αγωνία ενός λαού για να διεκδικήσει το δίκιο του με έναν τέτοιο κυνισμό. Αυτό το ομολογώ. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι αυτό που αφήσαμε πίσω μας από αυτή τη μάχη, ένα αποτύπωμα διεθνές, άλλαξε την εικόνα της χώρας. Από εκεί που «οι Έλληνες ήταν οι τεμπέληδες, αυτοί που θέλουν να ζουν πάνω από τις δυνατότητές τους», έγινε ένας λαός που μάχεται και πληρώνει άδικα τις ευθύνες διεφθαρμένων κυβερνήσεων του παρελθόντος. Αυτή είναι η εικόνα σήμερα στο εξωτερικό, η διεθνής εικόνα. Η εικόνα της χώρας αναβαθμίστηκε – και αν μου δώσετε λίγο χρόνο μετά να μιλήσουμε για την εξωτερική πολιτική – αλλά για να μην ξεφύγω, θα απαντήσω σε αυτό που με ρωτήσατε.
Α. Σρόιτερ: Να σας το κάνω πιο συγκεκριμένο; Με τη σημερινή σας εμπειρία, αυτό το εξάμηνο-επτάμηνο θρίλερ της περίφημης διαπραγμάτευσης του 2015, η οποία κατέληξε σε μια ήττα, όπως έχετε και εσείς ο ίδιος πει…
Α. Τσίπρας: Σε έναν συμβιβασμό κατέληξε.
Α. Σρόιτερ: Δεν πετύχατε αυτά τα οποία θέλατε, το έχετε πει. Άλλωστε, δεν είναι κάτι το οποίο δεν το συζητάμε.
Α. Τσίπρας: Ένας δύσκολος συμβιβασμός.
Α. Σρόιτερ: Ναι, θα το ξανακάνατε από την αρχή; Θα προχωρούσατε με έναν διαφορετικό τρόπο σήμερα; Αναγνωρίζετε ότι τότε χάθηκε χρόνος για μια μάχη, η οποία δεν κερδήθηκε στην πορεία;
Α. Τσίπρας: Θέλω να σας πω το εξής: Δεν είναι εύκολο κανείς να μπορεί να μιλά εκ των υστέρων ως «μετά Χριστόν προφήτης», διότι δεν μπορούσε κανείς να υπολογίσει ποια θα ήταν η αντίδραση και πώς θα εξελίσσονταν τα πράγματα. Εγώ αυτό το οποίο θέλω να πω, με υψηλή δόση και αυτοκριτικής, αλλά και ειλικρίνειας, είναι ότι έδωσα την τελευταία ικμάδα των δυνάμεών μου σε αυτή τη μάχη με αυτοπεποίθηση και με πίστη σε έναν άνισο αγώνα, για έναν σκοπό: για να μην προδώσω, να μην ματαιώσω την εντολή που μου έδωσε ο ελληνικός λαός να κάνω διαπραγμάτευση και να φύγω από αυτή τη θέση, από αυτή τη δύσκολη θέση για την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό. Φτάσαμε μέχρι το χείλος της καταστροφής για να δικαιώσουμε αυτή την εντολή. Σήμερα, η αντιπολίτευση και πολλά ΜΜΕ μας λένε «ψεύτες». Αν ήμασταν ψεύτες, δεν θα φτάναμε μέχρι το τέλος, δεν θα φτάναμε μέχρι τη στιγμή που να δούμε ότι δεν υπάρχει αύριο για την οικονομία της χώρας. Και εκεί αναγκαστήκαμε στον συμβιβασμό. Και μην ξεχνάτε, κύριε Σρόιτερ, ότι πήγαμε σε εκλογές· την επόμενη του συμβιβασμού. Και αυτή είναι η μεγάλη ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σε μας και τους προηγούμενους, οι οποίοι κέρδιζαν τις εκλογές, λέγοντας «λεφτά υπάρχουν» ή λέγοντας «επαναδιαπραγμάτευση Ζαππείου» και μετά έκαναν συμφωνίες, που δεν είχαν καμία σχέση με τις προεκλογικές τους εξαγγελίες.
Εμείς, όταν πήγαμε στον συμβιβασμό, που ήταν επώδυνος, σε αυτόν τον συμβιβασμό, πήγαμε στον ελληνικό λαό και του είπαμε «ελληνικέ λαέ, εξαντλήσαμε κάθε δυνατότητα και κάθε περιθώριο, προκειμένου να υλοποιήσουμε όσα δεσμευτήκαμε απέναντί σου. Τώρα έχεις αυτή τη συμφωνία και διάλεξε ποιος θα την υλοποιήσει. Εμείς που είμαστε έντιμοι και θα παλέψουμε και θα ματώσουμε για τις λιγότερες δυνατές απώλειες και για την προστασία την κοινωνική ή αυτοί που σε χρεοκόπησαν και σε έφεραν ως εδώ;». Και ο ελληνικός λαός διάλεξε εμάς. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά, κύριε Σρόιτερ.
Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι η Ιστορία τα έχει καταγράψει αυτά. Νομίζω ότι η διαρκής και επαναλαμβανόμενη από την πλευρά της αντιπολίτευσης προσπάθεια, εξαιτίας του γεγονότος ότι δεν έχει πια επιχειρήματα, να τα επαναφέρει διαρκώς και διαρκώς επιλεκτικά στη μνήμη, δεν έχει κανένα νόημα. Διότι, πλέον βρισκόμαστε σε μια τελείως διαφορετική ημέρα.
Α. Σρόιτερ: Σύμφωνοι. Αλλά διαβάζω πάλι στην ίδια συνομιλία, όπως είπατε, στον Guardian, πάλι με την ίδια δόση αυτοκριτικής, «πολλοί θα μπορούσαν να πουν ότι είμαστε ψεύτες», λέτε για τους πολίτες, «αλλά δεν θα πει κανείς ότι είμαστε διεφθαρμένοι ή ανέντιμοι». Θεωρείτε, αντιλαμβάνεστε ότι για πολλούς η αίσθηση είναι ότι έχετε πει πράγματα, τα οποία δεν υλοποιήσατε και άρα η λέξη «ψεύτης» είναι κάτι που σας χρεώνουν, κύριε Πρόεδρε; Σας ενοχλεί αυτή η λέξη;
Α. Τσίπρας: Ακούστε, κύριε Σρόιτερ: Είναι αυτό το οποίο ως καραμέλα χρησιμοποιεί η αντιπολίτευση εδώ και δύο χρόνια.
Α. Σρόιτερ: Αναγνωρίζετε και εσείς, όμως…
Α. Τσίπρας: Όχι, εγώ αυτό που λέω είναι ότι – γιατί σας επαναλαμβάνω, δεν ήταν mot-à-mot[καταγεγραμμένη λέξη προς λέξη] – με ρώτησαν «σας λέει η αντιπολίτευση ψεύτη» και απάντησα «ναι, μπορεί να έχει πείσει και ορισμένους έξω, διότι έχει μια υπεροπλία επικοινωνιακή». Ισχυρίζονται τα κόμματα της αντιπολίτευσης ότι είπαμε ψέματα. Όμως, τι κάνουν; Ξεχνούν ότι πήγαμε σε εκλογές και συγκρίνουν τις προεκλογικές εξαγγελίες του Γενάρη του 2015 – για τις οποίες ματώσαμε και φτάσαμε μέχρι το χείλος της καταστροφής, προκειμένου να τις υλοποιήσουμε – με αυτά τα οποία υλοποιούμε μετά τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015, στις οποίες πήγαμε στον ελληνικό λαό, έχοντας στο τραπέζι τη Συμφωνία. Και μπορεί να έχουν πείσει και ορισμένους. Όμως, η μεγάλη τους αδυναμία είναι ότι δεν μπορούν να πείσουν ούτε έναν, μα ούτε έναν, ότι δεν έχουμε εντιμότητα. Ενώ αυτοί, οι οποίοι μας οδήγησαν στην καταστροφή, λεηλάτησαν τις δυνατότητες αυτής της χώρας την εποχή της ανάπτυξης, χρεοκόπησαν τη χώρα και μας οδήγησαν στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να τους χαρακτηρίσει ή εν πάση περιπτώσει δεν νομίζω ότι αυτό το οποίο ως γενική ομολογία είναι η εντιμότητά τους.
Α. Σρόιτερ: Εγώ δεν θα πω τη λέξη «ψεύτης», είναι και μια λέξη που δεν μου αρέσει, αλλά θέλω να ρωτήσω, πώς αισθάνεστε εσείς προσωπικά, όταν, για παράδειγμα, σε κάποια ΜΜΕ, όπως αναφερθήκατε, βλέπετε διαρκώς βίντεο, που δείχνουν διάφορες εξαγγελίες σας ή δηλώσεις σας τα προηγούμενα χρόνια, που είναι τελείως αντίθετες με τις πράξεις ή τη σημερινή πραγματικότητα. Θέλω να ρωτήσω, τι αισθάνεστε γι’ αυτό; Εγώ δεν θα πω τη λέξη «ψέμα», θα πω τη λέξη «πλάνη», θα πω τη λέξη, αν θέλετε, «άστοχη εκτίμηση του μέλλοντος». Πώς το νιώθετε εσείς αυτό, όταν το βλέπετε;
Α. Τσίπρας: Μα, κύριε Σρόιτερ, συγγνώμη, αλλά προσπάθησα να σας δώσω να καταλάβετε ότι αυτές οι εξαγγελίες ήταν πριν τις εκλογές…
Α. Σρόιτερ: Σε ένα άλλο περιβάλλον.
Α. Τσίπρας: Όχι σε άλλο περιβάλλον. Μα, γι’ αυτές τις εξαγγελίες, κοιτάξτε, θα με ρωτήσετε, μάλλον η επόμενη ερώτησή σας θα είναι ο Βαρουφάκης, έτσι δεν είναι;
Α. Σρόιτερ: Η μεθεπόμενη.
Α. Τσίπρας: Η μεθεπόμενη. Ή με τον Βαρουφάκη θα «παίζετε» ή με τις εξαγγελίες. Αποφασίστε. Δεν το λέω για σας, το λέω για την αντιπολίτευση. Ή θεωρείτε ότι είπαμε ψέματα στον ελληνικό λαό, διότι είχαμε σχεδιάσει να πάμε τη χώρα στη συνέχιση της μνημονιακής πορείας ή θεωρείτε ότι παίξαμε κορώνα-γράμματα και φτάσαμε στο χείλος της καταστροφής. Ένα από τα δύο. Δεν μπορεί και τα δύο να συμβαίνουν. Άρα, λοιπόν, νομίζω, κύριε Σρόιτερ, ότι ο ελληνικός λαός έχει ήδη κρίνει όλα αυτά, γιατί του δώσαμε τη δυνατότητα να τα κρίνει τον Σεπτέμβριο του 2015. Λοιπόν, μην ξεχνάτε ότι πήγαμε σε εκλογές. Όσοι, λοιπόν, παίζουν βίντεο της προηγούμενης περιόδου, σε σχέση με τα όσα, μετά τον δύσκολο συμβιβασμό, υλοποιούμε σήμερα, το κάνουν εκ του πονηρού. Το κάνουν ακριβώς, διότι θέλουν να αποδομήσουν ένα βασικό χαρακτηριστικό, το οποίο είναι το ηθικό πλεόνασμα, το ηθικό πλεονέκτημα, διότι εμείς δεν είμαστε αυτοί που οδηγήσαμε τη χώρα στην καταστροφή. Είμαστε, όμως, αυτοί, οι οποίοι οδηγούμε τη χώρα στην έξοδο από την επιτροπεία. Είμαστε αυτοί, οι οποίοι οδηγούμε τη χώρα στην έξοδο από την καταστροφή. Και ξέρετε κάτι, κύριε Σρόιτερ; Αυτό είναι κάτι, το οποίο δεν το θέλουν πολλοί σε αυτό τον τόπο. […] Από τη δεκαετία του ΄90 και μετά, στη χώρα διαμορφώθηκε ένα σύστημα εξουσίας, το οποίο, βεβαίως, σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, φορούσε διαφορετικά καπέλα. Τη μια φορούσε μπλε, γαλάζιο, την άλλη φορούσε πράσινο. Όμως, ήταν το ίδιο σύστημα εξουσίας. Και αυτό το σύστημα εξουσίας, όταν ήρθε η κρίσιμη στιγμή της χρεοκοπίας της χώρας, αποδείχθηκε – έπεσαν οι μάσκες, έπεσαν τα καπέλα – ότι είναι το ίδιο και το αυτό. Αυτό το σύστημα εξουσίας, προφανώς και δεν αισθάνεται καλά που δεν βρίσκεται σε θέση διακυβέρνησης. Έχει την αίσθηση ότι η διακυβέρνηση του τόπου δικαιωματικά ανήκει σε αυτούς. Όμως, ο κριτής, αυτός ο οποίος παίρνει τις αποφάσεις, είναι ο ελληνικός λαός. Και αυτό το σύστημα εξουσίας έχει προσβάσεις σε όλους τους μηχανισμούς του κράτους.
Α. Σρόιτερ: Μην το ανοίξουμε αυτό, γιατί πολλοί σας κατηγορούν ότι επιχειρείτε να φτιάξετε το δικό σας σύστημα εξουσίας…
Α. Τσίπρας: Εδώ είμαι για να τα συζητήσουμε όλα.
Α. Σρόιτερ: Ωραία, τέλεια. Άμα έχετε χρόνο εσείς, εγώ πραγματικά μπορώ να κάτσω μέχρι το βράδυ, χαρά μου. Είπατε πριν, κάνατε αναφορά στον κύριο Βαρουφάκη, οπότε θα αλλάξω εγώ τη σειρά, έτσι όπως την είχα στο μυαλό μου και θα πάω σε αυτό. Ένας άνθρωπος που ήταν το δεξί σας χέρι για ένα πολύ σημαντικό χρονικό διάστημα, στην αρχή αυτής της πρώτης διακυβέρνησης, ένας άνθρωπος που εσείς έχετε χαρακτηρίσει στη συνέχεια asset για την κυβέρνησή σας, γράφει ένα βιβλίο, μη μπω στο βιβλίο, με σημεία και τέρατα, κύριε Πρόεδρε. Από το ότι φοβόσασταν πραξικόπημα και ένα νέο Γουδή, μέχρι το ότι θέλατε να «κλέψετε», σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, τα λεφτά από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να τα βάλετε στα ΑΤΜ, μέχρι ότι από ένα σημείο και μετά, αν θέλετε, αλλάζατε τις αποφάσεις σας καθημερινά, ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς. Τι να πρωτορωτήσω; Πραγματικά, φοβόσασταν πραξικόπημα εκείνες τις ημέρες του 2015; Πραγματικά θέλατε να πάρετε τα χρήματα της ΕΚΤ και να τα βάλετε στα ΑΤΜ;
Α. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, τι από όλα αυτά δεν έχει ειπωθεί; Τι από όλα αυτά δεν γνωρίζετε;
Α. Σρόιτερ: Διότι, εγώ το πραξικόπημα δεν το γνώριζα, πρέπει να σας πω. Ότι θέλατε να πάρετε τα χρήματα, επίσης δεν το γνώριζα, το είχε υπονοήσει ο κύριος Λαφαζάνης.
Α. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, πήγαμε σε μια εκλογική αναμέτρηση τον Σεπτέμβριο του 2015, που σχεδόν οι δύο στις τρεις ερωτήσεις που γίνονταν σε εμένα ήταν για τον κύριο Βαρουφάκη, για τις επιλογές μου, για τις δυσκολίες εκείνης της στιγμής. Τι από όλα αυτά δεν γνωρίζετε; Τι από όλα αυτά σας κάνει εντύπωση; Εμένα μου κάνει ένα πράγμα, όμως, εντύπωση και θέλω να το πω: Ο κύριος Βαρουφάκης θέλει να κάνει μια καριέρα ως συγγραφέας και να έχει πωλήσεις το βιβλίο του. Έχει μεταφράσει το βιβλίο του στα ελληνικά. Όμως, το βιβλίο του υπάρχει εδώ και τρεις μήνες στη δημοσιότητα. Μου κάνει, λοιπόν, εξαιρετικά μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι τρεις ή τέσσερις εφημερίδες, που ασκούν κριτική στην κυβέρνηση, αποφάσισαν την ίδια στιγμή, την ίδια Κυριακή, στο ίδιο timing, να έχουν ακριβώς το ίδιο ρεπορτάζ για σημεία του βιβλίου του κυρίου Βαρουφάκη, τα οποία προφανώς τα γνωρίζω εδώ και τρεις μήνες, διότι έχουν βγει στη δημοσιότητα. Επιχειρείται η λήψη επιχειρημάτων από την πλευρά της αντιπολίτευσης και μέσων που τη στηρίζουν, να δημιουργηθεί ένα κλίμα αλλαγής της ατζέντας. Και εσείς, βεβαίως, τη δουλειά σας κάνετε ως δημοσιογράφος, αλλά μη μου παριστάνετε τον έκπληκτο. Όλα αυτά έχουν καταγραφεί, έχουν ακουστεί. Εγώ θα πω ένα πράγμα για τον κύριο Βαρουφάκη και δεν θα ξαναμιλήσω: Θα πω ότι το εξάμηνο του 2015, το πρώτο εξάμηνο, ήταν ένα εξάμηνο μάχης του ελληνικού λαού και της κυβέρνησης που μόλις είχε εκλέξει. Ήταν και είναι καταγεγραμμένη ιστορικά μια πολύ σημαντική υπόθεση για να την ευτελίζουμε με το διογκωμένο «εγώ» του καθενός μας. Δεν αφορά πρόσωπα, ούτε καν εμένα μόνο αφορά, που ήμουν επικεφαλής μιας κυβέρνησης. Ήταν μια συλλογική προσπάθεια και μια συλλογική μάχη. Από εκεί και πέρα, εγώ θέλω, πράγματι, να ευχηθώ καλές πωλήσεις στο βιβλίο του κυρίου Βαρουφάκη.
Α. Σρόιτερ: Ήταν λάθος η επιλογή σας αυτή στη θέση του Υπουργού Οικονομικών; Και το λέω, γιατί αναφερθήκατε και στη συνέντευξή σας στον Guardian, σε «λάθος επιλογή προσώπων».
Α. Τσίπρας: Έχω μιλήσει γι’ αυτό. Νομίζω ότι η Ιστορία το έχει αποδείξει και το έχει καταγράψει.
Α. Σρόιτερ: Σέβομαι το ότι δεν θέλετε να μιλήσετε άλλο γι’ αυτό. Θα ρωτήσω, όμως, αν εσείς προσωπικά συμφωνείτε με το να υπάρξει μια Εξεταστική Επιτροπή για τις ημέρες του 2015, κάτι που ζητά η αντιπολίτευση ή κάτι που έχουν ζητήσει και οι βουλευτές…
Α. Τσίπρας: Μα, καλά, δεν γνωρίζετε ότι έχει γίνει αντίστοιχη συζήτηση στη Βουλή; Ότι έγινε η συζήτηση αυτή και απορρίφθηκε η πρόταση για Εξεταστική Επιτροπή;
Α. Σρόιτερ: Απορρίφθηκε. Απλά θα ήθελα να ρωτήσω…
Α. Τσίπρας: Κάθε τόσο που η κυβέρνηση θα έχει μια επιτυχία στον τομέα της οικονομίας, που αποτελούσε το βασικό πεδίο αντιπαράθεσης και κριτικής από την πλευρά της αντιπολίτευσης, ότι θέλει να στήσει το σενάριο της καταστροφής. Καταθέτει μια πρόταση για Εξεταστική Επιτροπή, προκειμένου να αλλάξει η ατζέντα; Κύριε Σρόιτερ, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε το άγχος και την υπαρξιακή αγωνία του κυρίου Μητσοτάκη, ο οποίος μην έχοντας να προτείνει κάτι διαφορετικό για το αύριο της χώρας, έναν διαφορετικό δρόμο, μια διαφορετική προοπτική, μια εναλλακτική πρόταση, διαρκώς καταθέτει προτάσεις για Εξεταστικές Επιτροπές, θυμάται τις δύσκολες στιγμές που πέρασε η χώρα. Στο τέλος, θα κάνει καμπάνια προεκλογική το 2019, έχοντας αγκαζέ τον κύριο Βαρουφάκη. Λοιπόν, εγώ δεν έχω κανένα λόγο να του υποδείξω πώς θα κάνει αντιπολίτευση. Είναι δικαίωμά του, αλλά δεν έχω και κανένα λόγο να ασχολούμαι με τη διαρκή επίκληση θεμάτων, τα οποία τα έχει ξαναχρησιμοποιήσει στο παρελθόν και έχει εξαντληθεί η συζήτηση.
Α. Σρόιτερ: Μια μεγάλη συζήτηση που είναι ανοιχτή, κύριε Πρόεδρε, είναι η σύγκρουση Κυβέρνησης – δεν ξέρω αν συμφωνείτε με τη λέξη – Κυβέρνησης και Δικαιοσύνης, το τελευταίο διάστημα. Μια σύγκρουση που έχει πάρει και προσωπικές διαστάσεις. Μια σύγκρουση, η οποία οδήγησε τον Πρόεδρο του ΣτΕ να κάνει σχεδόν διάγγελμα και να μιλήσει για πρώτη φορά δημόσια. Μια σύγκρουση, στην οποία έχουν εμπλακεί βουλευτές, υπουργοί, Ενώσεις Δικαστών και Εισαγγελέων, με πολύ σκληρά λόγια εκατέρωθεν. Και θέλω να ρωτήσω, αν αυτό εσάς, ως Πρωθυπουργό αυτής της χώρας, σας ικανοποιεί αυτή η εικόνα; Αν είστε αποφασισμένος να λάβετε κάποιες πρωτοβουλίες για να μπει ένα τέλος σε όλο αυτό και αν θεωρείτε ότι κακώς έχει ξεκινήσει από κάποια πλευρά αυτή η σύγκρουση της κυβέρνησης με τη Δικαιοσύνη.
Α. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει σύγκρουση της κυβέρνησης με τη Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη στη χώρα αντιμετωπίζει προβλήματα, τα οποία τα συζήτησα και με τους επικεφαλής των δικαστηρίων της χώρας και τα συνομολογήσαμε. Υπάρχει ένα αίσθημα ελλείμματος εμπιστοσύνης, αν θέλετε, κυρίως, εξαιτίας και του γεγονότος ότι ένας πολίτης αισθάνεται ότι όταν πάει στο δικαστήριο, αν δικαιωθεί, θα δικαιωθεί μετά από πάρα πολλά χρόνια. Υπάρχουν και αποφάσεις, οι οποίες, θα έλεγε κανείς ότι δεν συμβάλλουν στην επανάκτηση του αισθήματος της εμπιστοσύνης. Όμως, αυτές οι αποφάσεις αφορούν συγκεκριμένους δικαστές. Όπως εγώ δεν μπορώ να κατηγορήσω συλλήβδην τον κλάδο της δημοσιογραφίας, αν υπάρχουν ορισμένοι συνάδελφοί σας που διαδίδουν fake news και βγαίνουν στα δελτία τους και λένε ότι «δώσαμε επίδομα σφραγίδας στους δημοσίους υπαλλήλους», έτσι δεν μπορεί, ακόμη περισσότερο αν είναι διεφθαρμένοι και χρηματίζονται, προκειμένου να γράφουν την άποψή τους ή να προβάλλουν ειδήσεις. Ετσι δεν μπορώ και να κατηγορήσω συλλήβδην, όπως και για τους πολιτικούς το ίδιο ισχύει, τη Δικαιοσύνη και τους δικαστές, όταν υπάρχουν πράγματι επίορκοι, όταν υπάρχουν πράγματι αποφάσεις, οι οποίες δεν συνάδουν με το αίσθημα της ελληνικής κοινωνίας για το δίκαιο, για τη Δικαιοσύνη.
Α. Σρόιτερ: Βεβαίως, το αίσθημα της ελληνικής κοινωνίας, αυτό που λέμε «το κοινό περί δικαίου αίσθημα» δεν πρέπει να το λαμβάνει, ξέρετε, υπόψη του ο δικαστής, αν έχει τον νόμο μπροστά του. Αποφασίζει κατά τον νόμο, όχι κατά τη λαϊκή βούληση ο δικαστής.
Α. Τσίπρας: Αναμφίβολα. Μόνο που ορισμένες φορές, με ίδιους νόμους, έχουμε αποφάσεις που αναδεικνύουν διαφορετικά αποτελέσματα. Δεν θέλω τώρα να αναφερθώ, αλλά νομίζω ότι η διάκριση των εξουσιών είναι κάτι το οποίο απορρέει από το Σύνταγμα και δεν το αμφισβητεί κανείς. Δεν πρέπει να το αμφισβητήσει κανείς και δεν το αμφισβητεί κανείς. Το γεγονός ότι η Δικαιοσύνη είναι και πρέπει να είναι ανεξάρτητη, είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να το αμφισβητήσει κανείς και δεν το αμφισβητεί κανείς. Άλλο, όμως, ανεξάρτητη Δικαιοσύνη και άλλο ανεξέλεγκτη Δικαιοσύνη. Κανένας, καμία εξουσία που πηγάζει από το Σύνταγμα της χώρας δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη. Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό. Και άρα, θα έλεγα εγώ, ελέγχονται από το λαό και κρίνονται από το λαό. Οι πολίτες μπορούν να κρίνουν την απόφαση ενός δικαστηρίου. Έχουν δικαίωμα να κρίνουν. Και θα έλεγα ότι δεν θα έπρεπε και τους δικαστές ή μερίδα των δικαστών να τους ενοχλεί η κρίση των πολιτών στις αποφάσεις τους, διότι θα τους βοηθήσει να γίνουν και οι ίδιοι καλύτεροι.
Α. Σρόιτερ: Η κρίση των υπουργών;
Α. Τσίπρας: Και η κρίση των υπουργών. Γιατί και οι υπουργοί και οι βουλευτές και οι πολιτικοί έχουν το δικαίωμα να κρίνουν. Και οι υπουργοί έχουν την υποχρέωση και οι βουλευτές, τα πολιτικά πρόσωπα, να κρίνουν τεκμηριωμένα και όχι να κρίνουν ατεκμηρίωτα. Από εκεί και πέρα, όμως, φανταστείτε αν οποιαδήποτε εξουσία στον τόπο θεωρούσε ότι ήταν υπεράνω κριτικής και υπεράνω κρίσης. Τότε θα λειτουργούσε ανεξέλεγκτα και θα γινόταν μια εξουσία αυταρχική.
Α. Σρόιτερ: Μιλάτε για ανεξάρτητη Δικαιοσύνη και καλά κάνετε και το λέτε. Την ίδια ώρα, όμως, δεχτήκατε πολύ έντονη κριτική από την αντιπολίτευση για την επιλογή σας να ορίσετε επικεφαλής του νομικού σας γραφείου, 10 ημέρες μετά τη συνταξιοδότησή της, την κυρία Θάνου. Και θέλω μια απάντηση από εσάς.
Α. Τσίπρας: Οποία υποκρισία, κύριε Σρόιτερ. Δηλαδή, όλοι οι προηγούμενοι πρωθυπουργοί, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έχουν στα γραφεία τους νομικούς συμβούλους, συνταξιούχους δικαστές προέδρους δικαστηρίων. Το γεγονός ότι έχει δίπλα του τον κύριο Πικραμένο ο κύριος Μητσοτάκης, τι αποτελεί; μομφή; Για να καταλάβετε πόσο υποκριτικό είναι όλο αυτό, ο κύριος Σαμαράς πήρε τον κύριο Αθανασίου από τη θέση του ενεργού δικαστή, όχι αφότου συνταξιοδοτήθηκε, αλλά παραιτήθηκε από το δικαστικό σώμα, προκειμένου να ενταχθεί στα ψηφοδέλτια της ΝΔ – αν δεν κάνω λάθος στο Επικρατείας – και αμέσως μετά να γίνει υπουργός. Αυτό δηλαδή τι ήταν; Αν μπορείτε εσείς να μου υποδείξετε έστω και μία παρέμβαση αυτής της κυβέρνησης στη Δικαιοσύνη, σας παρακαλώ να μου το πείτε. Αντιθέτως, εγώ θα μπορούσα να σας απαριθμήσω πάρα πολλές παρεμβάσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων στη Δικαιοσύνη.
Α. Σρόιτερ: Στην ανακοίνωσή τους, σε μια πολύ σκληρή ανακοίνωση, μιλούν για διαρκή προσπάθεια…
Α. Τσίπρας: Ποιοι είπατε;
Α. Σρόιτερ: Η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων στην ανακοίνωσή τους…
Α. Τσίπρας: Οι ίδιοι οι δικαστές και οι εισαγγελείς;
Α. Σρόιτερ: Ναι, ναι.
Α. Τσίπρας: Μιλάτε για μια ένωση, δηλαδή, ουσιαστικά είναι κάτι σαν επαγγελματικό σωματείο. Δηλαδή, αφορά αυτούς οι οποίοι συμμετέχουν στη συγκεκριμένη εκλογική διαδικασία και εκλέγουν και υπάρχει πλειοψηφία και μειοψηφία. Διότι, λίγες ώρες μετά είδαμε και μία άλλη ανακοίνωση. Της μειοψηφίας που αντιδρούσε απολύτως με την πλειοψηφία της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων.
Α. Σρόιτερ: … αυτή την ανακοίνωση
Α. Τσίπρας: Δεν θα ήθελα να σχολιάσω, αλλά θα ήθελα να επαναλάβω αυτό που σας είπα πιο πριν: Ότι αν υπάρχουν, που υπάρχουν, κάποιοι δικαστές που είναι επίορκοι ή κάποιοι δικαστές που έχουν πολιτική σκοπιμότητα, αυτό δεν πρέπει συλλήβδην να αφορά το σύνολο της Δικαιοσύνης. Η κυβέρνηση και εγώ προσωπικά έχουμε εμπιστοσύνη στην πλειοψηφία των Ελλήνων δικαστών και στην ελληνική δικαιοσύνη. Δεν θα σταματήσουμε, όμως, να έχουμε άποψη και να υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα και του τελευταίου πολίτη, όχι μόνο του πολιτικού και του τελευταίου πολίτη να ασκεί κριτική σε αποφάσεις της Δικαιοσύνης, που προκαλούν το περί δικαίου αίσθημα. Και άλλο είναι η διάκριση των εξουσιών και άλλο είναι η εξουσία των διακρίσεων.
Α. Σρόιτερ: Το κρατάω. Θέλω το σχόλιό σας και θέλω να μου πείτε και την αίσθηση που εσείς έχετε, γιατί κι εσείς μιλάτε με πολίτες, γι’ αυτό που λέγεται ασφάλεια σε αυτή τη χώρα. Σήμερα, που συζητάμε, ο «Ρουβίκωνας» έφτασε στην πόρτα της Βουλής. Με παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής κανένας από αυτούς δεν συνελήφθη και αυτή τη στιγμή είναι στα σπίτια τους. Δεν έγινε κάτι βέβαια σήμερα. Δεν είχαμε πράξεις βίας ή οτιδήποτε άλλο, αλλά ξέρετε ότι η συγκεκριμένη ομάδα πολλές φορές έχει προβεί σε πράξεις βίας. Υπάρχει ένα καθημερινό παιχνίδι πολέμου, θα το έλεγα, στα Εξάρχεια, με βανδαλισμούς, με εμπρησμούς, με καταστροφές. Υπάρχει αυτό που συνέβη στην Ερμού στην καρδιά της τουριστικής περιόδου, που κατέβηκαν και έσπασαν στην πορεία όλα τα μαγαζιά. Και υπάρχει και η κριτική ότι η κυβέρνησή σας χαϊδεύει αυτούς τους ανθρώπους. Σκληρή κριτική από την αντιπολίτευση ότι δεν κάνετε συλλήψεις, ότι δεν καταδικάζεται κανένας και ότι αντίθετα, στην ουσία ανέχεστε αυτό το οποίο συμβαίνει.
Α. Τσίπρας: Μάλλον θα έχετε ξεχάσει τι συνέβαινε στο κέντρο της Αθήνας το 2008, το 2010, το 2012. Νομίζω ότι πράγματι υπάρχουν όλα αυτά τα οποία αναφέρατε πιο πριν. Όμως, εγώ αισθάνομαι ότι είμαστε μία από τις πιο ασφαλείς πρωτεύουσες της Ευρώπης. Η Αθήνα είναι ίσως μία από τις ασφαλέστερες πρωτεύουσες της Ευρώπης. Η Ελλάδα είναι πυλώνας ασφάλειας και σταθερότητας. Αυτό το αποδεικνύει το γεγονός ότι έχουμε πάνω από 30 εκατομμύρια τουρίστες φέτος στη χώρα. Και θα έλεγα ότι το πρόβλημα της εγκληματικότητας και της παραβατικότητας, οφείλουμε στοχευμένα και μελετημένα και αυτό προσπαθούμε με το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, να το αντιμετωπίζουμε στη ρίζα του. Πάντοτε θα υπάρχουν εκφάνσεις βίας στη μητρόπολη της χώρας. Θα υπάρχει και μητροπολιτική βία, θα υπάρχει και βία στα γήπεδα.
Α. Σρόιτερ: Βία στο κέντρο της Αθήνας; Δεν σας ενοχλεί;
Α. Τσίπρας: Εγώ δεν έχω την αίσθηση, που λέτε εσείς. Αν περπατήσετε σήμερα – και σας καλώ αν θέλετε να πάμε και μια βόλτα μαζί – θα δείτε τουρίστες, θα δείτε χαρούμενα πρόσωπα. Δεν θα δείτε αυτό που βλέπαμε το 2012-2013-2014, να είναι μία πόλη-αστακός με πάνοπλους αστυνομικούς, δεν θα δείτε οδοφράγματα στο Σύνταγμα.
Α. Σρόιτερ: Να πάμε μαζί, κύριε Πρόεδρε, έξω από το Πολυτεχνείο;
Α. Τσίπρας: Εδώ μιλάτε για μια ειδική περίπτωση.
Α. Σρόιτερ: Μιλάω για τα Εξάρχεια και για την περιοχή της Πατησίων. Και μιλάω και για την Ερμού πλέον.
Α. Τσίπρας: Αυτό πράγματι είναι ενοχλητικό. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ως προς αυτό. Όμως, θα ήθελα με ειλικρίνεια να σας πω ότι δεν αντιμετωπίζεται ούτε με περισσότερη καταστολή ούτε με εφόδους και με συλλήψεις.
Α. Σρόιτερ: Πώς αντιμετωπίζεται;
Α. Τσίπρας: Για να αντιμετωπιστεί πρέπει, κατά την άποψή μου, να μπορέσει η ελληνική Πολιτεία να έχει μια συνεχή και διαρκή παρουσία, με τον αστυνομικό της γειτονιάς εκεί που υπάρχει εγκληματικότητα.
Α. Σρόιτερ: Στα Εξάρχεια, Πρόεδρε, ο αστυνόμος της γειτονιάς θα φύγει τρέχοντας.
Α. Τσίπρας: Επαναλαμβάνω ότι τα Εξάρχεια είναι μια περιοχή που πάντοτε, όχι μόνο τα τελευταία χρόνια, ήταν μια ιδιαίτερη περιοχή. Όμως, για πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλά χρόνια, υπήρξε επιχείρηση της Ελληνικής Αστυνομίας, μέσα στα Εξάρχεια, για την αντιμετώπιση της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών.Και είχαμε πάρα πολύ σημαντικά αποτελέσματα στα Εξάρχεια σε ό,τι αφορά την επιχείρηση αυτή.
Α. Σρόιτερ: Έγιναν και συλλήψεις.
Α. Τσίπρας: Έγιναν συλλήψεις. Από εκεί και πέρα, θα ήθελα να σας πω ότι δεν ιεραρχώ ως σημαντικότερο πρόβλημα τα Εξάρχεια από το Μενίδι, τα Λιόσια, τον Δήμο Αχαρνών. Είναι ένα πρόβλημα, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι είναι ένα πρόβλημα, στο οποίο θα πρέπει να βρούμε τον τρόπο και η κοινωνία των πολιτών θα παίξει τον καθοριστικό της ρόλο στην εξομάλυνση, οι κάτοικοι που ζουν στην περιοχή, ο Δήμος της Αθήνας. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος, ίσα-ίσα πιστεύω το αντίθετο, ότι η καταστολή θα φέρει αποτελέσματα. Δεν έφερε ποτέ αποτελέσματα.
Α. Σρόιτερ: Η ατιμωρησία, όμως, μήπως ενισχύει αυτή την κατάσταση;
Α. Τσίπρας: Εγώ θέλω να μείνουμε στο γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα ασφαλής, τη στιγμή που όλη η υπόλοιπη Ευρώπη, δυστυχώς, βρίσκεται μέσα σε μία πολύ σημαντική κρίση ασφάλειας.
Α. Σρόιτερ: Μιλάτε για την τρομοκρατία.
Α. Τσίπρας: Και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε, δυστυχώς, τρομοκρατικές επιθέσεις στις μεγάλες πρωτεύουσες. Η Ελλάδα έχει μείνει έξω από αυτό. Η Ελλάδα είναι πυλώνας σταθερότητας και ασφάλειας. Η Ελλάδα μπορεί να είναι μία χώρα, όπου οι ξένοι τουρίστες την επισκέπτονται και θα την επισκέπτονται, έχοντας την ασφάλεια ότι μπορούν σε αυτή τη χώρα να περάσουν όμορφες στιγμές χωρίς φόβο.
Α. Σρόιτερ: Η Ελλάδα είναι ασφαλής ως προς την τρομοκρατία. Αυτό είναι βέβαιο με βάση, τουλάχιστον, τα αποτελέσματα ως τώρα. Δεν ξέρω αν αισθάνεστε εσείς ότι η Ελλάδα είναι και ασφαλής από τους γείτονές της. Έχουμε μια απίστευτη προκλητικότητα από την Τουρκία το τελευταίο διάστημα. Μία προκλητικότητα, η οποία πολλές φορές ξεπερνά κάθε προηγούμενο όριο. Έχουμε διαρκείς παραβιάσεις στο Αιγαίο, έχουμε προκλήσεις και στη θάλασσα. Έχουμε, βεβαίως, τα όσα συμβαίνουν στην Κύπρο. Και θέλω να ρωτήσω αν είμαστε ασφαλείς αυτή την ώρα, αν αισθάνεστε ότι υπάρχει σοβαρό ζήτημα με την Τουρκία και πρέπει να ανησυχούμε. Ξέρω ότι είστε συνεχώς σε επικοινωνία και με τον κύριο Καμμένο. Δεν ξέρω αν αισθάνεστε ότι αυτό το πράγμα θα εκτονωθεί από ένα σημείο και μετά, γιατί δεν εκτονώθηκε μετά το πραξικόπημα ή αν βαδίζουμε σε επικίνδυνα και σε αυτό το κομμάτι.
Α. Τσίπρας: Είμαι από τους Πρωθυπουργούς που πίστεψα, πιστεύω και δούλεψα πολύ για την αποκατάσταση της ομαλότητας, την εκτόνωση των εντάσεων στις σχέσεις των δύο χωρών. Όχι μόνο γιατί πιστεύω στην ανάγκη ειρηνικής συμβίωσης και σε αυτό που ονομάζουμε «ΝΑΤΟϊκή φιλία», αλλά και γιατί, έχοντας μια ρεαλιστική προσέγγιση, γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι για να μπορέσεις αποτελεσματικά να προστατεύσεις τα συμφέροντα της χώρας, πρέπει να στοχεύεις πάντοτε στην ειρήνη, τη συνεργασία και την ανάπτυξη δεσμών φιλίας με τους γείτονές σου.
Πήγα τρεις φορές στην Τουρκία μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Συνάντησα δύο Πρωθυπουργούς, γιατί άλλαξε ο κύριος Νταβούτογλου. Τον Πρόεδρο Ερντογάν, συνάντησα δύο φορές στην Τουρκία και μία στο Πεκίνο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα, η οποία, παρά την οικονομική κρίση που πέρασε τα τελευταία χρόνια, έχει μια ανεξάντλητη γεωπολιτική δυναμική. Είναι μια κρίσιμη χώρα στο αντάμωμα τριών ηπείρων. Και πρέπει να σας πω ότι τα τελευταία χρόνια έχει αναβαθμιστεί ο ρόλος της χώρας. Είναι στον πυρήνα της Ευρωζώνης και ταυτόχρονα είναι μια χώρα, η οποία μπορεί να έχει, όπως ένα δέντρο τις ρίζες της στη Δύση, στην Ευρώπη, αλλά απλώνει τα κλαδιά της και στον Βορρά και την Ανατολή και τον αραβικό κόσμο και τη Ρωσία. Έχουμε, δηλαδή, μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική.
Οι γείτονές μας είναι γείτονες, οι οποίοι περνούν μια μεγάλη περίοδο αστάθειας. Αυτό, τους κάνει ακόμη πιο επιθετικούς από ό,τι ήταν τα προηγούμενα χρόνια. Πρέπει, όμως, να σας πω ότι ταυτόχρονα, με την προσπάθειά μας να οικοδομήσουμε σχέσεις εμπιστοσύνης και φιλίας, είμαστε έτοιμοι να υπερασπιστούμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Όχι με κορώνες, για να επαναλάβω και αυτό το σχόλιο που έκανα στη Θεσσαλονίκη και το οποίο σχολιάστηκε πολύ και ενόχλησε κάποιους…
Α. Σρόιτερ: Για τον σκύλο που γαυγίζει.
Α. Τσίπρας: Ναι. Διότι, προσέξτε, εμείς δεν είμαστε αυτοί, οι οποίοι λέμε διαρκώς, φωνάζουμε, μιλάμε, αλλά κάνουμε δουλειά. Να υπενθυμίσω την τριμερή σχέση συνεργασίας Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ, την τριμερή σχέση συνεργασίας Ελλάδας-Κύπρου-Αιγύπτου. Διαμορφώνουμε ένα πλαίσιο πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής και στα Βαλκάνια και την Ανατολική Μεσόγειο, με στόχο να προστατεύσουμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας.
Α. Σρόιτερ: Εγώ θέλω να συνεχίσω το παράδειγμά σας και να σας πω ότι ο συγκεκριμένος σκύλος δεν γαυγίζει μόνο. Ο σκύλος μπαίνει και στον κήπο μας, ο σκύλος πάει στα φυτά μας, για να το πω έτσι λίγο αλληγορικά, πηγαίνει στο Αιγαίο ο συγκεκριμένος σκύλος, πετάει πάνω από τα νησιά μας, κάνει υπερπτήσεις πάνω από κατοικημένα νησιά αυτός ο σκύλος. Δεν ξέρω τι άλλο πρέπει να κάνει, δηλαδή, για να τσακωθούμε μαζί του από ένα σημείο και μετά. Και ξέρετε, δεν τσακώνεται κανείς με έναν άλλο σκύλο, αν τον αφήνουμε να κάνει και ό,τι θέλει από ένα σημείο και μετά.
Α. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, εγώ θέλω να σας πω ότι χειριστήκαμε, με πολύ μεγάλη υπευθυνότητα, τις διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό και καταφέραμε κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο, ειδικά για το ελληνικό πολιτικό σύστημα, να έχουμε μια ευθυγράμμιση σε ό,τι αφορά αυτό που εμείς ονομάζουμε «εθνική γραμμή» στη διαχείριση των εθνικών μας θεμάτων. Και μπορεί να μην πετύχαμε τον επιδιωκόμενο στόχο, να μην βρήκαμε τελικά τη λύση, τη δίκαιη, τη βιώσιμη, αλλά «βάλαμε μια άγκυρα» στη διαπραγμάτευση, στην υπεράσπιση, αν θέλετε, των θεμελιωδών δικαιωμάτων και κυρίως της εξασφάλισης ότι δεν θα βρεθούμε προ εκπλήξεων στο μέλλον. «Βάλαμε την άγκυρα», δηλαδή, του να ζητάμε δίκαιη λύση μέσα από την κατάργηση του αναχρονιστικού πλαισίου των εγγυήσεων. Διότι δεν μπορεί να έχουμε μια ευρωπαϊκή χώρα, στην οποία θα υπάρχουν εγγυήσεις από τρίτες δυνάμεις. Και βάλαμε και το ζήτημα της παρουσίας των στρατιωτικών δυνάμεων κατοχής στην Κύπρο. Όλη η Διεθνής Κοινότητα έχει συνειδητοποιήσει ότι αυτός που δεν ήθελε τη λύση, τελικά ήταν η Τουρκία. Η Ευρώπη ήταν στο πλευρό μας. Η Ευρώπη ήταν στο πλευρό μας στη μίνι κρίση – δεν ήταν κρίση ουσιαστικά – σε ό,τι αφορά τις εξορύξεις στην ΑΟΖ της Κύπρου. Άρα, λοιπόν, ας μη δίνετε και τόσο μεγάλη σημασία σε αυτό που εσείς ονομάσατε πιο πριν «στις φωνές» ή αν θέλετε στο ότι «κάποιοι μπαίνουν στον κήπο». Σημασία έχει ότι αυτή τη στιγμή έχουμε εξασφαλίσει το σπίτι. Σημασία έχει ότι αυτή τη στιγμή και οι γείτονές μας καταλαβαίνουν ότι έχουν να κάνουν με μια χώρα, η οποία ανήκει στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άρα η σχέση της Τουρκίας μαζί μας περνά και από τη σχέση της με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και ταυτόχρονα, είμαστε μια χώρα που τείνει χέρι φιλίας και συνεργασίας στην Τουρκία, γιατί εμείς θέλουμε οι γείτονές μας να αποκαταστήσουν την ομαλότητα στο εσωτερικό τους και να κοιτάξουν προς την Ευρώπη και να μην είναι διαρκώς, να «ξύνονται» διαρκώς για φασαρίες και για καυγάδες.
Α. Σρόιτερ: Θέλω να κλείσουμε με μια εκτίμηση για το πού βρισκόμαστε σήμερα. Αν ψάξει κανείς στο YouTube θα βρει καμιά πεντακοσαριά υπουργούς και δύο-τρεις Έλληνες Πρωθυπουργούς, για να μην πω πέντε, Πρόεδρε, να εκτιμούν και να λένε ημερομηνίες ή αν θέλετε να δίνουν μια προοπτική ότι βγαίνουμε από την κρίση όλα αυτά τα χρόνια. Τελικά, από την κρίση συνεχίσαμε να μην βγαίνουμε για ένα πολύ μεγάλο διάστημα. Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, πού βρισκόμαστε σήμερα. Θέλω να ρωτήσω, αν εσείς πιστεύετε ότι είμαστε σε φάση, από ένα σημείο και μετά, ανάπτυξης πλέον. Θέλω να ρωτήσω, ποιο είναι το αφήγημά σας αυτή τη στιγμή, τι θα λέγατε στον Έλληνα, ο οποίος συζητήσαμε πόσο υποφέρει αυτή την ώρα, περνά δύσκολα, είναι άνεργος, πληρώνει. Είμαστε στο τέλος αυτού του τούνελ; Μπορούμε να πάμε καλύτερα; Είναι μπροστά μας μόνο τα καλύτερα πλέον ή έχουμε πολύ κουπί, όπως μας λένε, το ΔΝΤ και η Γερμανία, όπως μας λένε οι εταίροι ακόμα;
Α. Τσίπρας: Κύριε Σρόιτερ, τα είπαμε και στην αρχή αυτά, αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να ολοκληρώσουμε τη συνέντευξη με την επόμενη ημέρα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο λαός μας έχει υποφέρει. Και έχει υποφέρει, πληρώνοντας – άδικα αν θέλετε – ευθύνες που δεν του αναλογούσαν. Περάσαμε αυτή την περιπέτεια, όμως. Και επαναλαμβάνω ότι τώρα μπορούμε να κοιτάζουμε το μέλλον με πολύ μεγαλύτερη αισιοδοξία. Δεν σημαίνει αυτό ότι από τη μια μέρα στην άλλη θα υπάρξει μια μαγική εικόνα αλλαγής, αλλά ότι έχουμε βήμα-βήμα, σταθερά, την πορεία προς την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Αυτό θα φέρει δουλειές, αυτό θα φέρει αύξηση των επενδύσεων, αυτό θα φέρει τη δυνατότητα να μπορέσουμε πολύ γρήγορα να μειώσουμε – αν θέλετε – τα βάρη από αυτούς που αδίκως αδικήθηκαν όλο το προηγούμενο διάστημα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι αυτό το οποίο πρέπει να κρατήσουμε στο μυαλό μας είναι ότι αυτή η τιτάνια προσπάθεια των τελευταίων ετών, θα κριθεί τον επόμενο χρόνο. Άρα, δεν πρέπει να εφησυχάζουμε, αλλά πρέπει να αλλάξουμε και λίγο το κλίμα και της πολιτικής αντιπαράθεσης. Και η αξιωματική αντιπολίτευση να καταλάβει ότι δεν έχει κανένα νόημα να επενδύσει διαρκώς στην καταστροφή, να επενδύει διαρκώς στο μαύρο. Θα πρέπει να συζητήσουμε και να διαφωνήσουμε για την επόμενη μέρα.
Α. Σρόιτερ: Όταν ήσασταν εσείς αντιπολίτευση…
Α. Τσίπρας: Δεν υπάρχει αμφιβολία, η αντιπολίτευση θα κάνει αντιπολίτευση. Αυτή είναι η λογική και η δομή της Δημοκρατίας. Όμως, κύριε Σρόιτερ, η διαφορά βρίσκεται στο ότι όταν εμείς ασκούσαμε αντιπολίτευση, η χώρα βίωνε μια κατάσταση που ήταν πολύ-πολύ χειρότερη, δραματική, θα έλεγα. 65 δισ. μέτρα πάρθηκαν την πενταετία 2010-2014. Το 1/8 πάρθηκε τα δύο χρόνια που βρισκόμαστε εμείς. Όμως, ας φύγουμε από αυτή τη συζήτηση και να μιλήσουμε για την επόμενη μέρα.
Καταφέραμε, λοιπόν, να πετύχουμε ένα πρώτο βήμα, ώστε το 2018, τον Αύγουστο, η χώρα να φύγει από αυτή την περιπέτεια. Δεν υπάρχει, λοιπόν, τέταρτο μνημόνιο. Δεν υπάρχει τέταρτο πρόγραμμα. Και είναι και περίεργο το γεγονός ότι όλη η κριτική τα τελευταία δύο χρόνια ήταν «τέταρτο μνημόνιο», κάθε φορά που ερχόταν μια αξιολόγηση ή ένα μεσοπρόθεσμο, μας έλεγαν «υπογράψατε τέταρτο μνημόνιο». Ίσως, γιατί δεν πίστευαν ότι θα μπορέσουμε αυτό να το καταφέρουμε. Το καταφέρνουμε, όμως. Αυτό είναι καλό, λοιπόν, και για την κυβέρνηση, αλλά είναι καλό και για τη χώρα. Είναι καλό για την επόμενη μέρα.
Υπάρχουν, λοιπόν, διαφορές ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά. Τεράστιες διαφορές, ιδεολογικές, πολιτικές. Ας αντιπαρατεθούμε, λοιπόν, για τις διαφορές των προγραμμάτων μας, για τις προγραμματικές μας θέσεις σε ό,τι αφορά την επόμενη μέρα. Και ας φύγουμε από τη λογική της καταστροφολογίας.
Η χώρα, λοιπόν, το 2018 θα καταφέρει να βγει από τα προγράμματα, θα καταφέρει να βγει από την επιτροπεία, θα ξανασταθεί στα πόδια της. Και το μεγάλο ζητούμενο είναι η επόμενη μέρα. Πρέπει, κύριε Σρόιτερ, να μην επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος. Εάν τον Αύγουστο του 2018, πούμε όλοι «ωπ, τελειώσαμε τώρα, μπορούμε να κάνουμε αυτά που έγιναν το 2009», τότε πολύ σύντομα η χώρα θα ξανακυλήσει. Και αυτή είναι και η ανησυχία των ξένων. Ίσως γι’ αυτό έρχονται και φωνάζουν και λένε ότι «έχετε ακόμα, έχετε ακόμα…» έχουν μια ανησυχία, ορισμένοι εξ αυτών, οι καλοπροαίρετοι εξ αυτών, γιατί υπάρχουν και κακοπροαίρετοι και το ξέραμε, οι καλοπροαίρετοι, λοιπόν, εξ αυτών, έχουν αυτή την ανησυχία.
Λοιπόν, πρέπει να σχεδιάσουμε ένα άλλο μοντέλο παραγωγικό. Δεν πρέπει να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη. Και το μοντέλο αυτό το οποίο μας οδήγησε στην κρίση, ήταν το μοντέλο το οποίο αποδείχθηκε «φούσκα», το μοντέλο το οποίο στήριζε τη λογική της «ισχυρής Ελλάδας» πάνω στο Χρηματιστήριο ή πάνω σε έναν υπερδιογκωμένο τριτογενή τομέα, μια χώρα η οποία έπαψε να έχει σχέδιο παραγωγικό, έπαψε να παράγει. Λοιπόν, πρέπει να αξιοποιήσουμε τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα, πρέπει να αξιοποιήσουμε την τοποθεσία της χώρας και όχι μόνον ως προς τον τουρισμό, αλλά και ως προς την ενέργεια, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αλλά και το γεγονός ότι μπορεί η Ελλάδα να είναι ένα διεθνές διαμετακομιστικό κέντρο. Πρέπει, όμως, να επενδύσουμε στο ανθρώπινο κεφάλαιο, στους νέους ανθρώπους, τους μορφωμένους…
Α. Σρόιτερ: Όσοι έχουν μείνει εδώ, βέβαια.
Α. Τσίπρας: Θα τους ξαναφέρουμε πίσω. Γι’ αυτό, λοιπόν, εμείς επενδύουμε στην Έρευνα. Παρά την κρίση, δώσαμε 1% του ΑΕΠ στην Έρευνα. Ιδρύσαμε το Ελληνικό Ίδρυμα Έρευνας και Καινοτομίας. Γι’ αυτό εμείς επενδύουμε σε ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, που θα στηρίζεται στις start-up επιχειρήσεις, στη νεοφυή επιχειρηματικότητα, την καινοτομία, τις νέες τεχνολογίες. Αυτό είναι που πρέπει να συζητήσουμε και να αντιπαρατεθούμε, αν θέλετε.
Εμείς ξεκινάμε τα 13 Περιφερειακά Συνέδρια. Γιατί; Γιατί θέλουμε να σχεδιάσουμε το αύριο της χώρας σε συνεργασία με τους παραγωγικούς φορείς και την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Δεν θέλουμε να είναι μια δική μας υπόθεση. Και νομίζω ότι αυτά πάνε εξαιρετικά καλά. Έχουμε τη δυνατότητα να βάλουμε στο τραπέζι και να σχεδιάσουμε ανά κλάδο και ανά τόπο, ανά Περιφέρεια, τις ανταγωνιστικές δυνατότητες και να δώσουμε αναπτυξιακή δυναμική. Το επόμενο μεγάλο θέμα είναι η ανάπτυξη, κύριε Σρόιτερ, η οποία δεν θα βρέξει από τον ουρανό. Πρέπει να δουλέψουμε γι΄ αυτήν με σχέδιο.
Α. Σρόιτερ: Χωρίς να μπείτε στον πειρασμό να σχολιάσετε τις δημοσκοπήσεις, γιατί ξέρω τις απόψεις σας και δικαίως πολλές από αυτές, με βάση τα αποτελέσματα των τελευταίων ετών, η εικόνα είναι ότι οι πολίτες είναι εξαιρετικά απογοητευμένοι και ότι υπάρχει μια μεγάλη διαφορά, αυτή τη στιγμή, με τη Ν.Δ.. Θέλω να ρωτήσω, αν πιστεύετε ότι αυτή η χρονιά που ακολουθεί μπροστά, με τις αλλαγές που βλέπετε, με την προοπτική που βλέπετε, είναι ικανή για να αλλάξει την εικόνα, προκειμένου να μπορέσετε να κερδίσετε και πάλι τις εκλογές.
Α. Τσίπρας: Αν δεν το πίστευα, δεν θα έδινα τη μάχη μου. Αλλά, κύριε Σρόιτερ, έχω βάσιμες ενδείξεις γι’ αυτό. Καταρχάς, πρέπει να σας πω ότι σε όλες τις αναμετρήσεις, η δυναμική η δική μας ήταν υποτιμημένη. Και σε αυτές που κερδίσαμε με διαφορά τις εκλογές και σε αυτές τις ευρωεκλογές που τις κερδίσαμε με μικρότερη διαφορά και στο δημοψήφισμα, παντού.
Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι ότι αυτή τη στιγμή διαμορφώνεται, πράγματι, ένα κλίμα, αν θέλετε, πίεσης σε ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, που αφορά την πραγματικότητα, την καθημερινότητα. Όμως, δεν βλέπουμε αυτό να είναι μια δυναμική στην αντίπαλη παράταξη. Δεν βλέπουμε, δηλαδή, δεν ξέρω αν εσείς κυκλοφορείτε στο δρόμο και σας λένε «επιτέλους να έρθει ο Μητσοτάκης να μας σώσει», εγώ δεν το βλέπω αυτό. Και εγώ μιλώ με ανθρώπους, βγαίνω έξω, μιλάω, ακούω. Υπάρχει μια στάση αναμονής.
Α. Σρόιτερ: Απογοήτευση βλέπω εγώ έξω, Πρόεδρε. Παράδοση και απογοήτευση στον κόσμο, αυτό βλέπω εγώ έξω.
Α. Τσίπρας: Όχι μεγαλύτερη από αυτή που είχαμε. Να βοηθήσουμε, λοιπόν, να γυρίσει το κλίμα και η ψυχολογία των Ελλήνων, όχι απέναντι στα πολιτικά κόμματα κατ’ ανάγκη, διότι αυτό είναι κάτι το οποίο, ξέρετε, κερδίζεται δύσκολα. Και απέναντι στο πολιτικό σύστημα υπάρχει μια συσσωρευμένη, αν θέλετε, δυσαρέσκεια, συνολικά στο πολιτικό σύστημα. Όμως, το κλίμα και η ψυχολογία είναι κάτι το οποίο πρέπει να αλλάξει για τη χώρα, όχι για την κυβέρνηση. Και πρέπει να αλλάξει, διότι πρέπει να αναλογιστούμε ότι περάσαμε μεγάλες δυσκολίες και η χώρα στάθηκε όρθια, η οικονομία στάθηκε όρθια, επανακάμπτουμε. Η ψυχολογία, λοιπόν, είναι κάτι το οποίο είναι σημαντικό και πρέπει και εσείς να βοηθήσετε σε αυτό. Όχι απέναντι στην κυβέρνηση. Την κριτική σας πρέπει να την κάνετε. Και η συνέντευξή μας, σήμερα, απέδειξε ότι ήταν μια αληθινή συνέντευξη, όχι με προκατασκευασμένες ερωτήσεις.
Όμως, κύριε Σρόϊτερ, δεν γίνεται να μην αναδεικνύονται πραγματικές ειδήσεις, θετικές ειδήσεις. Το τελευταίο διάστημα, λοιπόν, έχουμε μια σειρά από θετικές ειδήσεις. Πρέπει, λοιπόν, να σταματήσει αυτή η εικόνα.
Α. Σρόιτερ: Να σας πω από την πλευρά μου ότι πρέπει να είστε σίγουρος ότι και τα ΜΜΕ ψάχνουν τις καλές ειδήσεις «με το τουφέκι» όλα αυτά τα χρόνια, γιατί οι καλές ειδήσεις προσελκύουν και κόσμο, Πρόεδρε. Δεν τις βρίσκουμε πάντα. Μακάρι από εδώ και πέρα να είναι περισσότερες και να είστε σίγουρος ότι και τα ΜΜΕ θα τις προβάλλουν.
Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Να ευχηθώ ένα καλύτερο καλοκαίρι από τα προηγούμενα, γιατί το πρώτο είχε πολλά δραματικά γεγονότα και το δεύτερο είχε και –αν θέλετε- capital controls από ένα σημείο και μετά.
Να ευχηθώ ένα καλό καλοκαίρι και σε σας και να σας ευχαριστήσω που ήσασταν εδώ σήμερα.
Α. Τσίπρας: Και εγώ να σας ευχαριστήσω. Νομίζω ότι το καλοκαίρι αυτό θα είναι πράγματι ένα πολύ ήρεμο καλοκαίρι, αλλά θα είναι ήρεμο για σας. Για μας, θα είναι καλοκαίρι εργασίας και σχεδιασμού για την επόμενη μέρα.
Α. Σρόιτερ: Και εμείς ακόμη εδώ είμαστε από ό,τι βλέπετε. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Καλή συνέχεια. Να είστε καλά.
Α. Τσίπρας: Σας ευχαριστώ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου